Intervju

Ida Lødemel Tvedt

ida@dagogtid.no

Linn Stalsberg treffer blink på tidsånda når ho i månadsskiftet januar–februar 2024 gir ut boka Krig er forakt for liv. Et essay om fred. Eit stemningsskifte har sett seg, på godt og vondt. Få trur framleis på ein skikkeleg ukrainsk siger. Militærstønaden frå USA er ikkje lenger urokkeleg. Krigstrøyttleiken som Putin heile tida har gambla på, er her. Alt det grufulle som går føre seg i Gaza, har gitt ord som «fredsforhandlingar» og «våpenkvile» ny tyngd og glød.

Mot dette bakteppet nyttar Stalsberg høvet til å minne om at det finst ein lang og seriøs tradisjon for å sette seg imot alt militært, full av modige menneske som har ofra liv og lemmer for det dei trur på, og at denne tradisjonen fortener betre enn berre å bli assosiert med naivitet, bestemødrer og hippiar.

Men trass i dette viktige poenget: Noko vrir seg i meg når eg les boka og høyrer ho skildre eit Noreg som i byrjinga av Ukraina-krigen var gjennomsyra av det ho kallar «krigisme». I eit lanseringsintervju i Klassekampen seier ho attpåtil at det i kjølvatnet av invasjonen «oppstod nesten ein krigspsykose. Du kunne høyre fanfarane ved Gardermoen».

Det er mykje eg er usikker på om eg kjenner att i den røynda ho skildrar. Eller, eg er usikker på om eg kjenner att at fenomenet var så altoverskuggande som ho meiner at det er. Ho skriv til dømes at «uttrykket å vende det andre kinnet til brukes nesten alltid som en bebreidelse (…), det er å være feig, eller rett ut dum». Kvar tek ho denne påstanden frå? Eg har aldri høyrt uttrykket brukt som klander, berre som moralsk ideal. Ein annan plass skriv ho at vi gir tradisjonelt mannlege dydar som mot og styrke høgare status enn tradisjonelt kvinnelege dydar som omsorg og diplomati. Er det sant? I det moderne Noreg?

På den eine sida: Boka gjer noko viktig. Ho viser at det finst tunge pasifistiske tradisjonar som altfor enkelt blir avfeia som ute av stand til å ta inn over seg realitetar. Boka løftar fram grunnleggande moralske dilemma, sjølv om ho løyser få av dei. Og kanskje er ikkje mangelen på løysingar ein akilleshæl. For sant er det uansett at vi lever i ein stadig meir militarisert tidsalder, og at ein skuldar ungdomen å lære dei om dei tunge intellektuelle og aktivistiske tradisjonane som kan punktere einøygde påstandar om at vegen til fred berre kan gå via eit sterkt væpna forsvar — «realpolitikarens» versjon av våpen drep ikkje folk, folk drep folk. Som ei innføring i historia til pasifismen, kanskje med unge menneske som ideell målgruppe, er boka til kveik.

På den andre sida: Kunne det ikkje tenkast at den nye stemninga som ho skildrar, ikkje kom frå ei djup militarisering av sjela vår, men heller av at omstenda hadde endra seg? Det blei krig i Europa. Og det var ikkje opp til oss å meine noko om Ukraina skulle forsvare seg eller ikkje, eller i kva grad dei skulle det. Har ein inga alternativ løysing, ein visjon for kva anna ein kunne ha gjort enn å støtte dei som var under åtak, er vi ikkje då like langt, tilbake der vi starta?

Eg las boka, og var splitta. På den eine sida ville eg så gjerne at ikkje-innblandingslinja skulle leve eit robust liv i det offentlege, sjølv om eg nok ikkje sokna til ho, i siste instans. På den andre sida var det sider ved boka som etterlét meg kald: Dei sveipande samtidsdiagnosane av kva som er gjengs å meine og tru, kombinert med kjensla av at ho preikar til eit kor eg ikkje er del av, meir som i ein lang appell på Youngstorget enn eit drøftande tankeeksperiment.

Eg ville prate med forfattaren om alt dette, delvis fordi eg mistenkte at irritasjonen eg følte i møte med boka, var eit teikn på at ho her faktisk rørte ved eit ekte lite tabu.

– Eg skulle ønskt at retorikken var full av ei slik kjensle av nederlag.

Linn Stalsberg

Eg møter ho ein hålkete søndag føremiddag på ein bydelspub på Hasle. Det snør, og vi drikk Cola Zero frå glasflasker.

Eg seier at det er fint korleis ho imøtegår mange av dei altfor enkle konfrontasjonane ikkjevalds-røyster gjerne blir møtte med, som spørsmålet om kva dei ville gjort om nokon trua med å drepe barnet deira. Som om det at nokon er villig til å drepe for barnet sitt, gjer ei elles pasifistisk grunnhaldning inkonsekvent.

Ho seier:

– Eg fann ikkje ein einaste pasifist i all litteraturen eg brukte til denne boka, som ikkje kunne ty til vald. Vald er for dei fleste pasifistar, inkludert Gandhi, betre enn å gjere ingenting, om ein ikkje har eit val.

– Var det Ukraina-krigen som gjorde at du måtte skrive denne boka? Gjorde krigen det vanskelegare å vere pasifist?

– Ja. Når dissens ikkje lenger er mogleg utan at ein blir kalla lammande ting som putinist og forrædar og på feil side av historia, då blir det vanskeleg å vere pasifist.

– Kven seier slike ting?

– Etter invasjonen kom det frå folk som politisk står meg nær. Det kom innanfrå, på den breie venstresida.

– Korleis opplevde du det norske debattklimaet på den tida?

– Konsensusen var at Ukraina måtte vinne, at det stod om våre verdiar, vår sivilisasjon. Om ein då sa våpenkvile eller fredskonferanse, blei det oppfatta som heilt illegitimt. Det var utruleg ubehageleg. Samstundes fekk vi amerikanske basar i Noreg. Samstundes kasta Sverige og Finland seg i armane til Nato. Det skjedde så mange ting, og dei skjedde raskt. Ein rusta opp på alle frontar. Mot eit slikt bakteppe må det vere lov å løfte handa og stille nokre spørsmål.

– Men var det nokon som knebla dykk?

– Vi pratar så varmt i dette landet om meiningsmangfald og toleranse, folk flottar seg med å sitere Voltaire om å vere villig til å døy for at andre skal få seie det dei meiner. Men når det verkeleg brenn, som det gjer når det er krig, det er då prinsippa blir testa.

– Korleis meiner du at dette føregjekk, heilt konkret?

– Raymond Johansen sto på Dagsnytt atten og sa at ein ikkje kunne samarbeide med Raudt fordi dei forfekta Russlands interesser. Men det Joakim (Joakim Møllersen, frå sentralstyret i Raudt) stod for der, var heilt legitimt. Ingen ville ha våpenembargo. Alle meinte at Ukraina framleis måtte kunne kjøpe våpen på den opne marknaden. Det ein etterspurde, var ein skikkeleg debatt kring spørsmålet om vi verkeleg skulle bryte regelen om at vi ikkje sel våpen til land i krig.

– Har det utvikla seg nemneverdig, føler du? Er det ikkje annleis no?

– 2022 var jo heilt krise, og så hang det litt att i 2023. Eg fekk så mykje pes for kronikkane eg skreiv, sjølv om dei eigentleg var svært milde. Ein kunne ikkje ein gong stille enkle spørsmål som: «Kva er eigentleg den militære strategien?» «Kva gjer vi om Ukraina taper?» «Kva om ukrainske gutar ikkje vil slåst lenger?» No er det annleis. No er jo alle krigstrøytte. Særleg dei som står midt i det. Sikkert i Russland òg. Og så har vi fått Gaza i tillegg, der alle får sjå på Instagram realitetane i kva bomber gjer med folk. Det er lett å sitte i Bolia-sofaane våre med fyr på peisen og seie at no må vi kjempe. Men vi må ikkje gløyme at det er verneplikt i Ukraina. Eg har to gutar i tenåra. Om eg hadde vore der no, måtte eg ha valt: Skal eg bli med han som må kjempe, eller flykte med han som har eit år til før han blir innkalla? Tenk så vanskeleg det er å seie at nei, eg vil ikkje slåst, eg vil ikkje drepe, når ei heil verd seier til desse unge gutane at dei slåst for våre verdiar, vår sivilisasjon.

– Det er her eg slit med å følgje deg, for eg føler ikkje at folk tok lett på det. Vi var jo mange som sat i stova vår og diskuterte som berre det, fulle av kvalar, konfronterte med eit gigantisk og heilt grunnleggande spørsmål om korleis ein skal posisjonere seg når nokon andre er eksistensielt trua og ber om hjelp. Er det ikkje då like lett å sitte heime i Bolia-sofaen og seie «eg er pasifist», som om det er opp til oss å avgjere om ukrainarane skal krige eller ikkje? Det er vel opp til dei å avgjere om dei vil kjempe, og vil dei det, bør vi ikkje hjelpe dei? Var ikkje det einaste alternativet til stønad, i praksis å seie at vi lèt dei bli ein russisk slavestat, som Belarus?

– Vi veit ikkje enno korleis dette endar. Kan hende det viser seg å vere rett å støtte dei med våpen. Eller kan hende Putin slepper ei atombombe, og vi tenker at dette er det dummaste vi har gjort. Krigen kjem til å ende ved eit forhandlingsbord. Med krevjande kompromiss og samtalar. Spørsmålet er kor mange partane er villige til å sende på slagmarka før ein kjem dit.

– Kanskje, men framleis svarer du ikkje heilt på kva ein skal gjere når krigen først er eit faktum.

– Når krigen er i gang, har freden tapt. Då bør verdssamfunnet gå i seg sjølv og tenke: Kva er det vi har gjort feil? Russland har jo vore i Ukraina sidan 2014, men sjølv om ein har hatt sanksjonar mot Russland, har jo ikkje dei akkurat vore beinharde. Dessutan har det noko å seie korleis ting blir formulert. Då Nato og Vesten bestemte seg for å sende våpen, syntest eg dei burde ha sagt: Veit de kva, borgarar i dette landet og i verda? Vi har prøvd alt. Vi har sett inn dei beste diplomatane våre. Vi køyrde fredskonferanse på fredskonferanse. Vi sende meklarar i hytt og vêr. Vi har trygla, bønfalle, freista lage planer. Men det har ikkje gått. Så no må vi berre ty til det aller mest brutale og middelalderske vi har: våpen. Men å ofre livet til unge menneske, det gjer oss så uendeleg vondt. Vi må skjerpe oss, for sånn som dette kan vi ikkje halde på. Eg skulle ønskt at retorikken var full av ei slik kjensle av nederlag.

– Når dissens ikkje lenger er mogleg utan at ein blir kalla lammande ting som putinist og forrædar, då blir det vanskeleg å vere pasifist.

Linn Stalsberg

Ungdommar må gjerne verve seg til militæret, seier ho, men då bør nokon snakke med dei om kva det faktisk inneber å seie seg villig til å risikere livet, og å ta livet til ein annan. Slik som det er no, må sonen hennar, som ikkje ville i militæret, stadig forsvare valet sitt. Men ingen utfordrar kompisane hans som har verva seg. Dei får besøk av hæren på skulen, får høyre om moglege karrierevegar hos dei, men dei får ikkje besøk av nokon som fortel om historia til ikkjevaldsrørsla. Dei har aldri høyrt ordet «pasifisme», seier ho. Ein kan ikkje be om noko ein ikkje veit finst. Før var militærnekting ei greie. Ein hadde eigne kontor, sivilteneste. No ligg alt slikt brakk.

– Før du gjekk i gang med boka, kven var dei viktigaste pasifistiske tenkarane for deg?

– Eg kjende berre slike som Martin Luther King og Gandhi. Det har vore ein tøff utveljingsprosess, med eit mylder av kjelder i byrjinga. Etter kvart ser ein at nokre røyster går att i litteraturen, og så følgjer ein dei. Det var eit element av eigenopplæring i det heile.

– Kven er modellane dine når du skriv desse bøkene? For meg er dei klassiske døme på ein bestemt type kulturkritisk positur, der nokon går ut og seier at vi alle lever fanga i ein gitt måte å tenke og sjå verda på (eit paradigme, ein diskurs, ein tenkemåte, kall det kva du vil), og her kjem eg, ein av dei skarpsynte få som ser samtida bak sløret, og no skal eg teikne opp for deg ei anna mogleg røynd. Er det det du gjer? Kva slags tradisjon meiner du at du skriv deg inn i?

– Eg har aldri tenkt over om eg står i ein bestemt tradisjon. Men eg ser verda nedanfrå. Agendaen min er livet og levekåra til vanlege folk. Eg skriv intuitivt. Plasserer meg ikkje i ein bestemt intellektuell skule. Men eg har mine år på universitetet. Eg er sosiolog. Og sosiologar freistar sjå samanhengar i samtida. Sosiologen kastar ut ein hypotese, og den kan være riktig eller feil. Det er faget. Om du spør om tradisjon, så er det kanskje den tradisjonen. I alle bøkene mine skriv eg kritisk om noko som i vår tid, innanfor ei tidsånd og ein tendens, verkar sjølvsagt og fornuftig, men som er forankra i heilt bestemte økonomiske prioriteringar. Eg er materialist. Eg meiner at samfunnet formar oss. Men eg trur òg at idear og ord har kraft. Vi vel mellom ideane som er tilgjengelege for oss, særleg i krisetider, så gjeld det å foreslå nye om nye idear trengst.

– Jo, men likevel. Du seier at sosiologien er fagfeltet du snakkar ut frå, men det hjelper ikkje meg, når eg vil forstå korleis du så freidig kan komme med svære påstandar om eit stort «vi» som lever i ei slags krigståke.

– Eg er marxist. Eg bruker klasseanalyse. Eg har aldri sagt at vi er eit stort vi.

– Jo, det gjer du, i boka, ganske ofte.

– Ja. Ok. Vi. Det er alle vi som lever under den himmelen som vi lever under. Det er til dømes ei kjent sak at eg er kritisk til nyliberalismen. Vi lever under den same nyliberale himmelen. Somme veit ikkje at han er den, somme diggar han, somme vil utfordre han.

– Du kallar boka «eit essay om fred». Kva gjer ho til eit essay?

– Dette er ikkje ei lærebok som skal inn på pensum. Det er meir som ein tankestraum om min eigen veg gjennom tekstane eg har lest. Eg har namedroppa folk og hendingar, og så håper eg at dei som er interessert, finn fram om dei vil lese vidare. Det er ikkje ein fullkommen bok, men eit innlegg i ein debatt som vi står i akkurat no.