Intervju

Ida Lødemel Tvedt

ida@dagogtid.no

Førre veke freista eg kartlegge dei nye frontane i den forvirrande kjønnsdebatten, på veg til Storbritannia, der denne kulturkrigen stormar som verst. I ein hotell-lobby i London sette eg meg ned med Judith Butler, ein amerikansk filosof som sidan 1990-åra har vore ein frontfigur for kjønnsteori. Butler var på turné med sitt første bidrag til kjønnsdebatten på mange tiår.

I boka Who’s Afraid of Gender sporar Butler påstanden om at det finst noko som heiter «gender ideology», tilbake til 1990-åra, då det katolske familierådet åtvara om at kjønnsteori var ein trugsel mot kjernefamilien og guddommeleg autoritet.

Vatikanet fryktar at flytande kjønnskategoriar vil føre til ei devaluering av kjernefamilien, og med det ei utradering av det heteroseksuelle, i siste instans av reproduksjonen. Kjønnsteori blir framstilt som ein samkøyrd ideologi som nektar for at kjønnsforskjellar finst, og som med djevelsk overmot freistar leike Gud ved å skape seg sjølv i sitt eige fordreidde bilde.

Den katolske kyrkja har altså vore ei høgborg for argument mot kjønnsteori cirka nøyaktig like lenge som Butler har vore ei leiande røyst på diametralt motsett side av debatten. Sidan den gong har kjønnsteori blitt eit sentralt politisk tema verda over, i sfærar langt frå både akademia og det geistlege.

Eg blei provosert av boka av fleire grunnar: avstanden mellom Butlers uttalte vilje til å lytte til kritikarane sine og hersketeknikkane hen sett i sving mot dei; den unødvendig oppviglande måten hen kastar kritikk retta mot eigne tekstar direkte tilbake på kritikarane; måten hen i intervju snor seg unna viktige motseiingar med anekdotar og sjargong som får det enkle til å høyrast komplisert ut og omvendt.

ILT: Du seier den verdsomspennande motreaksjonen mot kjønnsteori er motivert av «fantasmar»: eit skremmebilete av transfolk, ikkje-binære og kjønnsteoretikarar som spreier seg lett. Frykta for dette skremselet blir vigla opp av andre og tilhøyrer ikkje den enkelte. Ho blir til i ei gruppe, i offentlege soner eller gjennom media. Korleis forsvarar du deg mot kritikken frå såkalla transekskluderande radikale feministar og andre i anti-gender-rørsla som seier at du sjukleggjer meiningane deira? Du seier at nei, de er ikkje eigentleg sinte på det de trur de er sinte på, de er i fantasiens vald? Er ikkje dette ein hersketeknikk? Korleis legitimerer du dette grepet?

JB: Det er vittig at du ser for deg at eg argumenterer frå forsvarsposisjon. Det gjer eg ikkje. Kanskje betyr det at det eg seier, ikkje er legitimt, kanskje betyr det at eg ikkje har eit forsvar. Men om du vil vite kvifor eg har gjort som eg har gjort, med positivt forteikn, så kan eg fortelje deg det. Eg trur at vi alle lever i fantasmatiske soner og scener, der vi aldri er heilt sikre på kva slags posisjon vi eigentleg står i.

Når J.K. Rowling generaliserer basert på si erfaring med ein valdeleg mann og denne generaliseringa sklir over i ein idé om at transkvinner er ein trugsel mot kvinner, så tyder det på at ho er fanga i ei traumatisert forståing av verda.

ILT: Men er det ikkje eit slag under beltestaden å seie at J.K. Rowlings insistering på at «berre kvinner er kvinner», ikkje er ein teoretisk posisjon, men ei hysterisk feilplassering av kjensler?

JB: Eg tar berre utgangspunkt i det ho faktisk seier, ikkje noko anna. Eg har ingen meiningar om hennar indre liv, eller om det indre livet til feministane som er så sterkt imot transrettar og transeksistens. Eg høyrer kva ho seier, eg les det ho skriv, det er alt eg har å jobbe ut frå.

Dette er ein diskursanalyse: ei lesing av utsegner folk som den italienske statsministeren Giorgia Meloni eller J.K. Rowling faktisk kjem med. Dei snakkar om å gå inn på eit do, ein garderobe, bli sett i eit fengsel, vere i ein sportssituasjon, om kva som kjem til å hende om transkvinner får sleppe inn der, kva slags destruktive krefter som ventar på oss der framme. Eg følger dette språket.

I Melonis formuleringar ligg det ei førestilling om ei framtid der desse «kjønnsfolka», desse aktivistane, kjem til å strippe deg for rettane og identiteten din. Eg treng ikkje førestille meg noko; eg kan berre høyre på talen ho heldt i Marbella, adressert til den katolske familiekongressen. Det er ho som lagar ei forteljing om ei bekmørk framtid, og oppmodar oss til å sjå den føre oss på ein bestemt måte.

– Boka er ein psykososial studie av motreaksjonen mot «gender».

Judith Butler, filosof

ILT: Så boka di er ei slags psykoanalytisk lesing av førestillingane som meiningsmotstandarane dine har om fortid og framtid, der målet er å finne ut kva som eigentleg blir uttrykt, kva slags frykt, kva slags håp, kva slags blindflekker?

JB: Boka er ein psykososial studie av motreaksjonen mot «gender». Psykososiale studiar er noko litt anna enn rein psykoanalyse. Det er heller ikkje det same som sosialpsykologi, der ein gjerne tilskriv folk intensjonar og motivasjonar. Feltet som kallar seg psykososiale studiar, er interessant fordi det studerer korleis psykiske mekanismar tar form i sosiale fenomen og sosiale konstellasjonar.

For kva snakkar vi om når vi snakkar om lidenskapar som fungerer på denne måten? Til dømes når vi snakkar om kjenslene som får eit folk til å røyste på ein totalitær leiar. Dette er kollektive kjensler som sant nok opererer gjennom den enkelte, men dei har ingen sjølvstendig eksistens utanfor det politiske. Om vi tenker at desse berre er individuelle kjensler, så går vi glipp av poenget, vi går glipp av det som krev analyse. Vi må gjere oss sjølv i stand til å sjå nærare på psykososiale fenomen på ein psykoanalytisk måte, utan å redusere det til eit spørsmål om det indre livet til enkelte.

ILT: Eg synest likevel det var interessant i går, då du blei spurd på scena om du ser ein ny lengsel på venstresida no, etter ein renessanse for meir psykologiske lesingar av samtidsdebattar. Eg anar ein slik trend der ute, og eg veit ikkje om eg liker han.

JB: «Venstresida» er ein forvirrande kategori for meg. Men for mange av oss er det interessant å tenke på forholdet mellom politiske val og ulike personlegdommar. Kva er det som gjer at nokon stemmer på totalitære leiarar? Kva kjempar dei mot og for? Dei førestiller seg noko trugande som kjem mot dei, og så slåst dei mot denne destruktive krafta: oppløysing av kjønnet. Altså: Dei både produserer og kjempar mot eit fantasifoster. Og vi står i vegen for kampen deira mot dette kollektive marerittet. Spørsmålet for oss er difor: Korleis bryt vi ut av denne måten å skildre verda på, korleis motstår eller saboterer vi han?

ILT: Men blant dei irrasjonelle redslane for skade så kjem det vel alltid til å vere flik av sanningar; nokon kjem til å gjere noko som tilsynelatande bekreftar mistankane, sidan debatten er full av anekdotisk bevisføring. Ei eller anna transkvinne kjem til å valdta. Kva seier du i møte med slikt?

JB: At det ikkje er grunnlag for å trekke generelle slutningar frå eitt eller fleire enkelttilfelle. Dette er jo typisk for former for rasisme og antisemittisme som vi alt er godt kjende med. Om eg ein gong blei svindla av ein jøde, så betyr ikkje det at eg har grunn til å seie at jødar typisk er slu og pengegriske.

Når dette er etablert, kan vi spørje: Men kjenner du nokon som er trans? Kjenner du nokon med dårlege erfaringar med transfolk i ein garderobe eller i eit fengsel? Veit du noko om kvifor folk gjerne vil bruke det doet dei føretrekker, kva historia bak det behovet er? Kan eg få fortelje deg om korleis transfolk har blitt behandla på offentlege do opp gjennom tida? Men mange vil ikkje vere opne for noko av dette.

ILT: Står ein ikkje likevel att med anekdote mot anekdote?

JB: Kanskje. Eller kanskje det finst ein kontekst eller ein toalettets sosialhistorie som kan opplyse oss om tilhøvet mellom transfolk og offentlege do.

ILT: Det finst skeive tenkarar som argumenterer for at dagane burde vere talte for kjernefamiliens posisjon som den primære og mest naturlege måten å organisere samfunnet på. Har ikkje konservative krefter grunn til å føle seg truga av slike tankar? Om du er paven, så er vel dette ein reell trugsel?

JB: Ikkje på same måtte som atombomber eller ebolavirus eller Hitlerjugend, slik som paven har insinuert. Det trugar kanskje deira behov for å føle at kjernefamilien er den primære, naturlege og nødvendige måten å leve og organisere samfunnet på. Trist for dei. Men ingen freistar ta frå dei noko som helst. Vi vil ikkje inn i heimen til folk; vi ber berre om å få leve i fred i naboleilegheita. Heile poenget må vere å ikkje føle seg truga av mangfald. Det finst mange måtar å leve ut familie- og fellesskapsband på. Vi kjem ikkje inn på kjøkenet ditt og seier at «du er ikkje lenger ein far, og du er ikkje lenger ei mor».

ILT: Ok. Men om vi legg kyrkja og politikarar til sides. Finst det tenkarar i anti-gender-rørsla som du liker? Finst det sentrale røyster der som du lyttar til når du verkeleg prøver å forstå? Kven av meiningsmotstandarane tar du mest seriøst?

JB: Eg forstår ikkje kva du meiner med «å ta seriøst». Men ok, eg kan snakke om kven eg meiner har hatt svært sterk innverknad, som argentinaren Joseph Scala. Han skreiv boka The Ideology og Gender (2010), der han åtvarar mot ein kampanje for å fremme eit destruktivt kjønnsomgrep, fiendtleg både mot Gud og mot vitskapen. Boka blei omsett til mange språk og breitt lesen i Latin-Amerika.

Joseph Scala skriv at om folk ikkje respekterer at homofili er eit tabu, så kjem alle tabu til å rakne; då kjem folk til å ha sex med dyr og barn. I tida då paven først blei bekymra for kjønnsideologi, høyrde han òg på ein teolog som heiter Mary Ann Glendon frå Harvard Law School. Elles er Christopher Rufo i USA ei viktig kraft i anti-gender-rørsla, og den franske presten Tony Anatrella i Europa. Gabrielle Kuby i Tyskland utvikla teorien om at gender er eit totalitær ideologi.

ILT: Desse er ikkje særleg kjende namn, kanskje med unntak av Christopher Rufo. Tilskriv du dei ikkje for mykje makt, på same måte som at dei tilskriv kjønnsteori for mykje makt?

JB: Dei er kanskje ikkje synlege i media, men om du vil vite kven som formar den kristne nasjonalismen i dag, så er det desse folka. Putin har ein litt annleis versjon av dette, forankre i ein idé om at den åndelege kjernen i Russland er truga av det han kallar «Gayropa», som er det han kallar Europa.

ILT: «Gayropa», det er jo morosamt, då.

JB: Ja, det er litt morosamt.

ILT: Men finst det ikkje anti-gender-røyster som korkje er nyttige idiotar for fascistar eller religiøst motiverte?

JB: På langt nær alle er nyttige idiotar. Kathleen Stock (den mest prominente kjønnskritiske feministen i Storbritannia, journ. merk.) har prøvd å fremme skikkelege argument. Ho er ein sterk feminist som er bekymra for eksistensen til lesbiske identitetar, og som insisterer på at binære kjønnskategoriar bør vere heilt grunnleggande, både politisk og kognitivt. Eg liker ikkje argumenta hennar, og av og til føler eg at dei berre er snerpete og avvisande, som om ho stiller seg i ein positur meir enn at ho faktisk bygger argument, men eg synest folk skal prøve å forstå kvar ho kjem frå med det ho skriv og gjer.

ILT: Kva følte du då ein figur av deg blei brend i protest då du talte i Brasil?

JB: Eg blei skremd. Det dei brende, var eit forvrengt bilde av meg, med djevelhorn – noko eg antar var meint antisemittisk – og så hadde dei tatt på meg ein bikini, noko eg ikkje forstod. Eg var vel ei slags kvinne, ein slags jøde, litt trans, litt dragqueen. Det var perverst. Eg lærte etterpå at dette var del av ein heksebrenningstradisjon i Brasil. Det er mange stader eg ikkje vågar å reise no. Mange trur at gender har noko med pedofili å gjere. Dei trur vi lærer barna deira å vere meir seksuelle og å forandre kjønn. Desse ideane er meir utbreidde enn eg var klar over.

ILT: Innimellom føler eg at du projiserer kritikk retta mot gender-rørsla tilbake over på anti-gender-rørsla. Er du Anti-Paven?

JB: Eg finn inga glede i å bli kalla ein Anti-Pave. Pave Frans er mykje meir progressiv enn dei fleste pavane. Han har gjort meir for å fordømme seksuelt misbruk enn forgjengarane, og han har sett søkjelys på fattigdom og miljø. I 2019 uttalte han seg på ein måte som viste at han er opptatt av likestilling, og han vil ikkje hegne om alle former for hierarki.

I São Paulo blei ei voodoo-dokke som skulle forestille Judith Butler, brend.

Foto: Rovena Rosa / Agência Brasil / Wikimedia Commons

ILT: Nyleg gjekk det ein sleivete liten debatt i Noreg som fekk meg til å tenke på deg. Ein ung mann som representerer eit parti på høgrefløya, gjekk ut og sa at nokon få menn får alle kvinnene, mens dei fleste står utanfor, og at dette er i ferd med å bli eit politisk problem etter femti år der kvinnekamp har stått i sentrum – men at noko no er i ferd med å snu. Eg er lydhøyr for det argumentet, men berre litt. Og eg meiner å sjå ein ny og tiktokifisert allianse der ute, mellom incelen og den unge interseksjonelle aktivisten, der dei har den kvite middelklassekvinna som felles skyteskive.

JB: Mange unge menn som slit med å skaffe seg djupe relasjonar eller berekraftige former for anerkjenning, isolerer seg på ein defensiv og sint måte. Dei grip etter ein type maskulinitet som avsondrar seg frå nære relasjonar ved å seie at dei har eit krav på sex. Dette kjem sikkert frå sorg og opplevingar av å ha blitt avvist, men dette er kjensler som vi alle må jobbe oss gjennom. Vi må strekke oss ut av oss sjølv og bale med det svært kompliserte prosjektet som det er å ha relasjonar til andre menneske. Eg trur mange freistar finne ein snarveg rundt denne oppgåva ved å hevde at dei har krav på noko. Ofte blir denne sjølvrettferdige logikken mata av ei kjensle av at nokon andre kjem utanfrå og tar det som er rettmessig deira, enten det er innvandrarar som «tar» kvinnene deira, eller kvinner som «tar» arbeidsplassar. Å stille seg i ein slik bitter posisjon kan verke meir lettvint enn å arbeide med seg sjølv.

– Mange unge menn som slit med å skaffe seg djupe relasjonar eller berekraftige former for anerkjenning, isolerer seg på ein defensiv og sint måte.

Judith Butler, filosof

ILT: Du seier at du vil roe ned samtalen, lytte til kritikarane og bygge breie koalisjonar som kan romme eit spekter av posisjonar, men så, i neste andedrag, peiker du på dei transekskluderande feministane og seier at dei i praksis stiller seg på lag med fascistar?

JB: Eg har berre spurt kvifor dei fremmar liknande argument, og kvifor dei ikkje eksplisitt markerer avstand til argument frå høgrefløya som overlappar med deira eigne.

ILT: Men er det ikkje litt ufint å truge meiningsmotstandarane dine med at dei kjem til å hamne på «feil side av historia»?

JB: Nei, ikkje i det heile. Når vi feirar historiske sigrar for rettane til kvinner, antirasistiske kampar eller framveksten av demokrati der ein tidlegare hadde totalitære eller fascistiske regime, så frontar vi progressive historiesyn. Det finst ikkje ufint å forstå rørsler som kjempar for menneskeverdet til dei som har blitt hata eller nekta grunnleggande rettar, som på lag med framsteget. Vi står på rett side av historia når vi stiller oss på lag med demokratiske verdiar framfor undertrykking, gjer vi ikkje?