Per Anders Todal

peranders@dagogtid.no

Det har blitt ein intens bodrunde om den norske Ukraina-støtta for neste år. Regjeringa ville først sette av 15 milliardar kroner på statsbudsjettet til militær og sivil hjelp i Ukraina i 2025. Høgre har tredobla, og vil gje 45 milliardar. MDG heva bodet til heile 80 milliardar. Venstre overgår dei alle, og vil setje av 105 milliardar kroner til Ukraina neste år.

Guri Melby er partileiar i Venstre.

– Debatten om Ukraina-støtta har blitt ein auksjon der opposisjonspartia overbyd kvarandre. Er dette godt gjennomtenkt politikk?

– Ja, det er det. Men målet vårt var ikkje at dette skulle arte seg som ein auksjon. Vi ønskte forhandlingar der regjeringa og opposisjonen sette seg ned saman og diskuterte støtta. Dessverre gjekk ikkje regjeringspartia med på dette. Men forslaga frå opposisjonspartia bygger på mange ulike kjelder. Vi har hatt dialog både med den ukrainske ambassaden og med ulike norske kompetansemiljø. Vi har ikkje berre tenkt på eit tal.

– Noreg har tent svært godt på auka gassprisar på grunn av Ukraina-krigen. Somme seier at dette medfører ei moralsk plikt til å gje ein del av overskotet til Ukraina. Vi tenker ikkje slik om andre hendingar som aukar prisen på eksportvarer?

– Slik eg ser det, handlar ikkje dette så mykje om moral. Det handlar om kva som er viktig, og kva kvart land kan gjere for å bidra. Det å støtte Ukraina i kampen mot Russland er ei svært viktig sak. Takk vere dei store ekstrainntektene frå gass og olje har Noreg betre høve enn dei fleste land til å gjere noko. Det å hjelpe ukrainarane no er ei tydeleg avgrensa sak, ikkje noko som er på line med alle andre gode føremål.

19. november markerte norsk-ukrainsk veneforening at det var 1000 dagar siden fullskalainvasjonen av Ukraina. Guri Melby var blant dei som heldt appell på Eidsvolls plass i Oslo.

Foto: Javad Parsa /NTB

– Korleis skal dei 105 milliardane som Venstre vil gje neste år, fordelast på ulike føremål i Ukraina?

– Eg meiner at storparten bør brukast til å produsere meir våpen i Ukraina. Den ukrainske forsvarsindustrien har kapasitet til å produsere tre gonger så mykje våpen som i dag. Ukrainarane har sagt sjølve at dei ønsker seg 10 milliardar dollar til dette føremålet.

– Når ein skal løyve så mykje pengar til noko, bør ein ha ganske detaljerte planar for korleis pengane skal brukast?

– Ja. Men om vi set av 105 milliardar til dette føremålet neste år, tyder ikkje det at vi skal overføre alle pengane til Ukraina 1. januar. Løyvinga vil i så fall vere ein post på budsjettet som gjev handlingsrom, og gjer det mogleg å ta nye initiativ for å støtte ukrainsk våpenindustri eller slutte seg til initiativ frå andre land. Regjeringa sa at løyvinga på 15 milliardar skulle vere eit golv, så kan det kome meir pengar etter kvart. Men eg meiner det har stor symbolverdi å setje av eit langt større beløp. Det vil vere eit tydeleg signal overfor både Russland og våre allierte om at vi står saman med Ukraina. Det vil òg vere eit viktig signal overfor USA, og kan auke sjansen for at dei er med på laget vidare.

– Du sa i ei pressemelding 12. november: «Jeg tror at hvis Norge sier tydelig til amerikanerne at ‘vi bidrar, vi gjør vårt’, vil det være større sannsynlighet for at vi klarer å snu retorikken vi har hørt fra Trump og hans støttespillere.» Trur du Donald Trump bryr seg om kor mykje pengar Noreg gjev til Ukraina?

– Eg trur han bryr seg om at Europa tek ansvar for sin eigen tryggleik. Og det bygger eg på det Trump sjølv sa da han var president sist. Om Noreg løyver mykje pengar, kan det òg stimulere andre land til å gjere det same. Det vil vere eit kraftfullt signal til USA.

– Ukraina får til saman truleg over 1100 milliardar i bistand frå andre land i år. Når eit land får slike enorme summar på kort tid, er det da mogleg å forvalte pengane godt?

– Eg meiner det er mogleg, sjølv om det ikkje er enkelt. Dette er ikkje ei normal form for bistand. Mykje er direkte våpenstøtte og direkte investeringar i våpenindustri. Det gjer det lettare å finne føremål der vi veit at pengane har positive verknader. I tillegg er det ein fordel at EU har eit koordineringsansvar for støtta, det gjer det lettare å sikre at ein bidreg med ting som er viktige.

– Ukraina er rekna som eit av Europas mest korrupte land. Ifølge Transparency International er berre Russland vesentleg meir korrupt i Europa. Ein god del pengar kan forsvinne på vegen?

– Korrupsjonen var verre da russiske interesser hadde meir makt i landet. Ukraina er blant dei landa som har gått mest oppover på lista til Transparency International dei siste åra, og blir ikkje lenger rekna som nest mest korrupt. Ukraina blir no rangert over Tyrkia og Bosnia. Vi skal ikkje spreie mytar, men heller ikkje bagatellisere problema.

– Du sa i ei pressemelding nyleg: «Krigen i Ukraina kan vinnes med penger, og da må vi gi det vi kan.» Men kan denne krigen eigentleg vinnast med pengar?

– Ja, det trur eg absolutt. Fordelen til ukrainarane er den breie støtta dei får frå vestlege land, og dei tekniske fortrinna. Ukraina er mykje mindre enn Russland, med eit mykje mindre forsvar, men har klart å stå imot likevel. Men dette er ein utmattingskrig, og Ukraina treng pengar til utvikle forsvarsindustrien sin.

– Ein viktig grunn til at ukrainarane er på defensiven, er at dei manglar mannskap ved fronten. Noreg kan ikkje kjøpe soldatar til dei?

– Ukraina er langt frå fullmobilisert enno. Dei har ikkje mobilisert mennene under 25 år, og det er ein stor reserve der. Men også for å styrke mobiliseringa må vi vise at vi vil støtte Ukraina heile vegen. Om ein ung mann ser at Europa sviktar, og trur at Ukraina taper krigen uansett, blir han neppe særleg motivert til å kjempe. Pengestøtte og mobilisering er ikkje noko anten-eller, det er både-og.

– Ukraina manglar også granatar og luftvernskyts. Der er det produksjonskapasiteten i Vest-Europa og USA som er problemet, meir enn pengar?

– Ja, det er det ikkje tvil om. Det er synd at vestlege land har vore altfor trege med å skalere opp våpenproduksjonen sin, men gjort er gjort. No gjeld det å handle for å få opp produksjonen raskt.

– Du sa òg nyleg: «Det er ikke noe alternativ at Ukraina ikke vinner denne krigen.» Men er ikkje eit utfall der Russland får behalde store ukrainske landområde, det mest sannsynlege utfallet no?

– Eg synest ikkje at vi skal konkludere om det no. Det viktige er kva som står på spel. Om vi meiner at dette handlar om Ukrainas, Noregs og Europas fridom i framtida, er det uhyre viktig at Ukraina vinn denne krigen. Og vi må gjere det vi kan for at det skal skje, på same vis som vi ikkje kan gje opp 1,5-gradarsmålet i klimapolitikken sjølv om det ser mørkt ut no.

– Det er eit skummelt døme. Dei fleste har vel alt gjeve opp 1,5-gradarsmålet?

– Det er eit poeng. Men om vi meiner det er verkeleg viktig å hjelpe ukrainarane å vinne, må vi gjere alt som står i vår makt. Takk vere oljefondet har Noreg høve til gjere meir enn dei fleste. Om barnebarna spør meg om 50 år: Kva gjorde de for å stogge Putins frammarsj i Europa? Da håpar eg at eg kan svare: «Vi gjorde alt vi kunne.»