Per Anders Todal

peranders@dagogtid.no

Onsdag morgon kom Utdanningsdirektoratet med ei tilråding om at norske elevar ikkje skal få bruke mobiltelefon i skuletida, anten dei går i barneskule, ungdomsskule eller vidaregåande. Tilrådinga var tinga av kunnskapsminister Kari Nessa Nordtun (Ap). Same dag kom Guri Melby, leiar i Venstre og tidlegare kunnskapsminister, med skarp kritikk av mobiltilrådinga og kunnskapsministeren på Politisk kvarter.

– Du meiner det er feil med nasjonale reglar på dette feltet. Kvifor det?

–?Eg meiner dette er noko skulane fint kan handtere sjølv, utan nasjonale reglar. Fire av fem skular har alt ei form for regulering av mobilbruk. Om skulane avgjer dette lokalt, sikrar det at elevar, lærarar og andre blir involverte, og reglane kan tilpassast lokale forhold. Men eg har ingenting imot at somme skular har valt å innføre strenge reglar for mobilbruk.

–?Du har sagt at dette grepet er for lettvint frå kunnskapsministeren. Er det eigentleg så lettvint? Det har vore debatt om mobilforbod i skulen i ti år, og det har vore sterk motstand undervegs?

–?Eg synest det er lettvint i lys av at dette er noko dei fleste skulane alt har regulert sjølv. I tillegg har regjeringa sett ned eit eige utval som skal sjå på skjermbruken i skulen i heilskap, og som skal kome med ei tilråding i november, Om regjeringa hadde venta til da, ville det vore eit betre grunnlag for avgjerda. Som du seier, har det vore debatt om dette i mange år. Eg ser ingen grunn til at ein ikkje kunne venta nokre månader til.

–?Kan ikkje tilrådinga frå direktoratet gjere det lettare for rektorar og lærarar å handtere presset frå elevar som ikkje vil gje slepp på mobilane?

– Det kan godt hende. Men eg meiner vi bør ha tillit til at lærarar og skuleleiarar finn gode løysingar på eiga hand. Skuleeigarane kan òg lage retningsliner for skulane i kvar kommune. Den største veikskapen er at tilrådinga er så generell, og ikkje tek omsyn til at det er stor skilnad på behova til seksåringar på første trinn og 18-åringar på slutten av eit lærlingløp. Tilrådinga ville vore betre om ho var meir detaljert. No verkar det som ei formaning om at alle skular skal ha mobilforbod.

– Ei doktoravhandling frå Noregs handelshøgskule i fjor tydde på at det vart betre karakterar og mindre mobbing ved ungdomsskular som innførte mobilforbod. Det må vel vere bra?

– Ja. Eg har lese den første delrapporten frå Skjermbrukutvalet, og det finst ein del studiar som tyder på positive effektar av restriksjonar på mobilbruk. Men det kan òg vere negative effektar. Om ein får elevane mot seg, er det ikkje sikkert dei vil respektere eit forbod. Det er ikkje sikkert at ein nasjonal peikefinger er det beste.

– På Politisk kvarter onsdag erkjente du sjølv at mobilane kan verke forstyrrande og kan bidra til meir mobbing på skulen. Det er viktige argument?

– Ja. Men så kan ein seie: Kva med iPadane og PC-ane som mange elevar har fått utdelt? Dei kan brukast til mange av dei same tinga som mobiltelefonane. Du kan bli uthengd på Teams gjennom digitale verktøy som elevane får frå skulen òg. Det er problematisk å lage eigne reglar som berre er knytt til mobilen. Det er uheldig bruk som er problemet, ikkje ein særskild teknologi. Dette er eit argument for å vente på konklusjonane frå Skjermbrukutvalet, som skal sjå på heilskapen.

– Det er ikkje forska mykje på effekten av lærebøker heller.

Guri Melby, Venstre-leiar

– Men om det stemmer at mobilbruk er skadeleg for skulemiljø, konsentrasjon og læring, er det da noko poeng i at kvar rektor skal ha fridom til å tillate det?

– Det er ganske mange ting vi ikkje har nasjonale reglar for. Vi har ikkje slike reglar for innhaldet i matpakka, sjølv om det ikkje er bra å ete usunn mat. Ulempa med nasjonale reglar er at dei kan bli veldig rigide. Mange lærarar i vidaregåande seier til dømes at dei brukar mobilane i undervisninga. Ønskjer vi å råke dette med nasjonale reglar?

– Spørsmålet er vel mest kor sikker ein er på skadeverknadene. Det er ikkje opp til rektor å avgjere om barna skal få røyke eller snuse på skuleområdet?

– Nei, men kunnskapen om verknadene av mobiltelefonane er ikkje like eintydig som kunnskapen om skadeverknader av tobakk.

– I 2019 sa du: «Dersom mobiler ikke lenger kan være en del av skolehverdagen, sier man i praksis at slik teknologi ikke har en lærings- eller nyttefunksjon.» Har du inntrykk av at mobilen er eit viktig verktøy for læring i skulen?

– Nei, eg trur ikkje det. Men særleg i dei høgare årstrinna veit eg at ein del lærarar brukar det. Samtidig er det òg særleg lærarar i vidaregåande som etterlyser tydelegare retningsliner. Det er nok der elevane er mest kritiske til strenge mobilreglar.

– Vi må snakke litt om sjølve digitaliseringa av norsk skule det siste tiåret. Den har i hovudsak skjedd utan solid kunnskap om korleis det ville påverke læringsutbytet. Er ikkje det rart?

– Vi har ein veg å gå for å bli meir forskingsbaserte i norsk skule. Men om skulen skal vere i takt med utviklinga i samfunnet, må vi prøve ut ting sjølv om vi ikkje veit kva effekt det får. Det er ikkje forska mykje på effekten av lærebøker heller. Svært mykje av det som skjer i skulen, er erfaringsbasert, ikkje forskingsbasert.

– «Vi i Venstre er teknologioptimister», har du sagt. Kva tyder eigentleg det?

– Godt spørsmål. Det tyder vel at vi har ei grunnleggjande positiv haldning til at ny teknologi kan hjelpe oss med å finne løysingar på utfordringane vi står overfor. Teknologien gjer det mogleg å arbeide på nye måtar og flyttar grensene for kva vi menneske kan gjere. Penn og papir er òg teknologi. Så gjeld det å finne den beste balansen mellom gammal og ny teknologi i skulen.

– 12. februar skal du opne «Bedre læring»-konferansen i Sandefjord, der nesten alt handlar om digital utdanningsteknologi. Er det ikkje fare for at du og Venstre blir eit politisk alibi for dei som tener på å få mest mogleg teknologi inn i skulen?

– Eg er ikkje uroleg for det. Rolla vår er å sørgje for at teknologien blir brukt i tråd med skulens føremål og dei grunnleggjande verdiane våre.

– Utdanningsetaten i Oslo er òg teknologioptimistar. Denne veka vart det kjent at etaten har investert i Chat GPT 3.5-Turbo-lisensar til 110.000 elevar og lærarar, og vil gjere kunstig intelligens tilgjengeleg for barneskuleelevar.

– Eg blandar meg ikkje opp i korleis Oslo-skulane vil bruke den appen. Men ved å betale for lisensar kan ein i alle fall sikre personvernomsynet. Eg er meir uroa av at somme skular brukar såkalla gratisprogram der brukardata om elevane er sjølve valutaen ein betaler med.

– Men er det lurt å late skulebarn ta i bruk kunstig intelligens når dei knapt kan lese og skrive?

–?Eg skal ikkje vere dommar over kva det er rett å bruke Chat GPT til. Eg har barn i Oslo-skulen sjølv, og eg er ikkje uroa. No skal Oslo teste ut denne appen i tre månader og skaffe seg erfaringar, og det høyrest fornuftig ut. Utdanningsetaten har ikkje sagt tydeleg at alle skal ta dette i bruk.

– «Vi hadde ikkje noko val», var forklaringa frå Utdanningsetaten på investeringa i Chat GPT. Da høyrest det meir ut som teknologideterminisme?

– Det får dei svare på sjølv. Men kanskje sikta dei til at mange elevar brukar Chat GPT alt, og etaten meiner at det da er betre at skulen betaler for tilgang til alle.

–?I historia om digitaliseringa av norsk skule meiner eg å sjå ein del døme på teknologideterminisme: «Denne teknologien finst, difor må han inn i skulen.»

– Ja, det har du nok rett i. Men det er òg ei viss sanning i dette. Skulen må alltid forhalde seg til verda rundt seg. Eg veit ikkje om det er avgjerande at elevane lærer å bruke Chat GPT no. Men det er viktig at dagens skuleelevar lærer noko om korleis generativ kunstig intelligens verkar, for det kjem til å bli viktig i samfunnet. Det som gjer skuleutvikling så spennande og så vanskeleg, er at ting endrar seg heile tida. Så må vi ha tillit til at dei som jobbar i skulen, handterer endringane på ein god måte.