«Naturen må vike for klimaet», seier filosofen og samfunnsforskaren Jon Elster og meiner med det at vi ikkje må setje respekten for villmark og naturopplevingar høgare enn overlevinga til menneskeslekta. Men er ikkje klima natur, tenkjer eg medan eg skriv ut refleksjonane mine over samtalen med Jon Elster.

I heimebiblioteket mitt finn eg fleire av bøkene hans, mellom anna Marx idag, ein antologi Elster redigerte i 1973. Eg las den boka i min grøne ungdom og slakta henne som urøynd kritikar i Arbeiderbladet, fordi politisk teori om kapital, profittrate og «arbeidets subsumpsjon» baud meg imot. Eg kunne ikkje fatte korleis marxistiske teoretikarar fann tildriv til å gravleggje seg levande i så daud materie.

Sirenesongen

Men i biblioteket finn eg òg Elsters ungdomsverk De evige spørsmål og vår tids svar, som har fleire margnotat som vitnar om interesse hos lesaren. Dessutan boka Rasjonalitet og rasjonalisme, Elsters analyse av filosofi og vitskap i det 17. hundreåret. Tilhøvet mellom rasjonalitet og irrasjonalitet er temaet for Elsters mest kjende og lovpriste verk, Ulysses and the Sirens (1979).

Tittelen viser til scenen frå Homers Odysseen der Odyssevs bind seg til masta medan han siglar forbi øya til dei forførariske sirenene. Ingen mann kan halde stand mot sirenesongen, men dei som fylgjer han, er fortapte. Odyssevs tettar difor øyro til mannskapet med bivoks så dei ikkje kan høyre songen, og lèt seg sjølv verte bunden til masta fordi han veit at han ikkje kan stå imot songen.

Slik nyttar han rasjonaliteten sin til å verne seg mot det irrasjonelle. Han bind seg, men lèt øyro vere opne. «Bind mig väl, ni krigare,/ men lämna mitt öra fritt!» heiter det i Karin Boyes dikt «Odysseus vid masten». «Allt som hörs och syns och känns/ ska bli mitt!»

Men sjølv om Odyssevs tillét seg å høyre sirenesongen, får han aldri nærkontakt med sirenene, han eig dei aldri. Kva no om sirenene er vortne baktala, Odyssevs veit jo ikkje noko om dei av eiga røynsle; kanskje er det sjølve livet han siglar sjølvbunden forbi på vegen heim til Itaka.

Den radikale adel

Etter krigen samla reaksjonære åndsmenneske i Oslo seg på Lille Langerud på austkanten; her budde obskurantistane Jens Bjørneboe, André Bjerke og Agnar Mykle. Ein kunne tru at for å kome lengst mogeleg bort frå mørkemennene, slo opplysingsmennene seg ned i Husebygrenda på beste vestkant, der dei danna det mest sosialistiske burettslaget i verda.

Her voks Jon Elster opp i selskap med kulturradikale adelsfolk som Trygve Bull og Nic Waal i nabolaget. Faren var motdagisten og kringkastingssjefen Torolf Elster, mora lyrikaren og psykoanalytikaren Magli Elster; såleis fekk han sosialismen og fritenkjarskapet inn med morsmjølk og andedrag.

Bilete av Jon Elster i yngre år, henta frå boka Pax Forlag 1964–2014. En bedrift.

Foto: Åsmund Lindal / Dreyers Forlag

I ei sjølvbiografisk skisse skildrar han den tidlege marxismen sin som arv og arvesynd knytt til «familie og nærmiljø». Etter kvart kom han på den lagnadstunge tanken å undersøkje om det var hald i den overleverte sosialisttrua. Det førte til at han måtte lese Marx, og for å skjøne Marx måtte han lese Hegel, som han fann mest ugjennomtrengjeleg. Men fyrst ville Elster likevel ikkje forkaste marxismen, berre reinse han for metafysikk. Alt i 1965 nytta han omgrepet «vulgærmarxisme» som omtale på tankelaus sosialisme.

Bakgrunnsfigur

Det var ikkje til hinder for at han i tjueårsalderen vart ein av føregangsmennene for den nye venstrerørsla og sentral i etableringa og drifta av Pax forlag, som frå midten av 1960-åra sette ut radikale og snøgtveksande planter over heile landet, der dei snart fortrengde den heimlege, borgarlege og pietistiske floraen. Mellom dei innvigde var Elster meir frifant enn bokstavtru, men vi meir uvitande som berre stod ute i styrtregnet av bøkene hans om sosialisme og utbytting og klasse, tok han for vår generasjons fremste marxistiske teoretikar, ei vrangførestilling eg no etter meir enn femti år har fått retta opp.

Skagen: Korleis ser du som ein av dei sentrale personane i «det nye venstre» – på utviklinga til venstrerørsla sidan 60- og 70-åra?

Elster: Eg kan ikkje hugse at eg var ein slik sentral person, eg måtte i så fall ha vore ein bakgrunnsfigur.

Skagen: Du var sentral i Pax forlag, i redaksjonen for Pax-leksikonet og tidsskriftet Kontrast.

Elster: Ja, men eg er samfunnsforskar, ikkje rikssynsar som far min, Torolf Elster. Som samfunnsforskar har eg ikkje kompetanse på pågåande politiske konfliktar. Eg har skrive nokre «tankespinn» om populisme og om bruk av orsakingar i politikken, men 90 prosent av dei andre arbeida mine er av meir abstrakt karakter, med empiri som kjelde til døme og ikkje som forskingsobjekt. Dei resterande 10 prosentane er to ferske bøker om fransk og amerikansk politikk på 1700-talet (France before 1789, America before 1787). Eg har aldri vore marxist, berre marxolog. Min påverknad på norsk venstreside er vel omtrent null.

Klimautfordringa

Skagen: Eg vil likevel utfordre deg som samfunnsforskar på nokre av dei store temaa som er oppe til debatt i dag. Striden om vindturbinane på Fosenhalvøya synleggjer konflikten mellom allmenninteresse og gruppeinteresse. Bør vi prioritere reindriftsnæringa eller omsynet til klimaet?

Elster: Eg meiner vindmøllene lyt gå føre reinsdyra. Den langsiktige allmenninteressa ligg i avgrensinga av utslepp av klimagassar, medan reindriftsnæringa og lokalsamfunnet i dette høvet vert ei særinteresse. Det hjelper ikkje at særinteressene vert forfremja til «menneskerett».

Skagen: Men har ikkje lokalinteressene òg allmenn verd? Før oppfatta den økologiske rørsla desentralisering og distriktspolitikk som vilkår for miljø- og naturvern.

Elster: For å seie det brutalt meiner eg at naturen må vike for klimaet. Eg er ikkje sjølv ekspert her, men klimaekspertisen har overtydd meg om at heile menneskeslekta kan vere i fare. Då må nesten alt anna vike.

Skagen: Opnar ikkje eit slikt prinsipp for tap eller tilsidesetjing av nærast alle lokale og individuelle rettar?

Elster: Rettar lyt avgrensast. Nokre filosofar meiner at rettar «trumfar» interesser, men når det kjem til stykket, innser dei fleste at i nokre situasjonar lyt ein handle før rettsapparatet kan avgjere kva som er i samsvar med menneskerettskonvensjonen, eller at det er klart både kva konvensjonen tillèt, og at han likevel må brytast. «La retten skje sjølv om himmelen måtte falle» eller «Gud er Gud om alle mann var døde» – er ikkje gode haldepunkt for handling.

Orda i menneskerettskonvensjonen kan opne for ekstreme tolkingar, som når det vert hevda at bøtelegging av miljøaktivistar kan vere i strid med menneskerettane. Slik eg ser det, kan heller ikkje ein kommune ha rettar, og norske kommunar skulle ikkje ha fått vetorett over vindkraftutbygging. Dette skaper eit fangens dilemma mellom kommunane: Alle veit at vindkraft må til og vindmøllene må opp, men berre ikkje i vår kommune. Avgjerslene bør ofte takast lokalt når kommunen veit best kvar skoen trykkjer, men innimellom er det viktigare å kunne lage gode sko.

Skagen: Men om individuelle og lokale interesser skal trumfast av allmenninteressa, lyt vel denne tuftast på heilt sikkert grunnlag. Du har sjølv sagt at tiltaka mot klimaendringane krev «beslutning under usikkerhet», det vil seie at vi ikkje kan vite sikkert når og korleis klimaendringane vil råke oss. Set vi ikkje då til sides viktige rettar på sviktande grunnlag? Det er dessutan usemje om kor alvorlege fylgjer oppvarminga vil få. Til dømes meiner den danske statsvitaren Bjørn Lomborg at konsekvensane vil vere alvorlege, men at dei langt frå inneber slutten for menneskeslekta.

Elster: Alle må velje kva for ekspertar dei skal tru på. Når det gjeld klimaet, trur eg på The National Academy of Science i USA og på FNs klimapanel, ikkje på Bjørn Lomborg. Han forheld seg til seriøs forsking omtrent som Rudolf Steiner forheld seg til seriøs filosofi. Som Lomborgs helt, nobelprisvinnaren William Nordhaus, peikar på i ei melding av Lomborgs bok Smart Solutions to Climate Change, tek Lomborg ikkje omsyn til kor viktig risiko og uvisse er i analysen av klimaendringar. Korkje Lomborg eller Steiner har intellektuelt risikomedvit!

Skagen: Men uvissa om risikoen slår begge vegar. Ho kan underbyggje varsemd i tiltaka, men òg vere argument for strengare tiltak. Dersom klimasaka handlar om at menneskeslekta skal overleve, vert mest alt legitimt, også eit globalt diktatur.

Elster: Det er rett at nokon, til dømes Jørgen Randers, meiner at klimakrisa berre kan løysast av eit diktatur. Demokrati har ein altfor kort tidshorisont: Dei fleste politikarar tenkjer ikkje lenger enn til neste val, fordi veljarane ikkje gjer det. Dette er kanskje ei sørgjeleg sanning. Men diktatur gjer det neppe betre. Diktatorar veit – eller trur – at dei har legitimitet og kan unngå revolusjon om og berre om dei leverer varene, det vil seie om dei skaper jamn økonomisk vekst. Men alle tiltak mot klimakrisa som skal verke, må etter mitt syn skape økonomisk nedgang eller i beste fall stagnasjon.

Skagen: Truleg kunne vel dei fleste vere viljuge til å gje avkall på noko velstand og velferd for å unngå større katastrofar, i alle fall i den rike verda. Men vil vi berge klimaet til prisen av sjølvrespekt og fridom? Til prisen av endå meir øydelagd natur, medan fylgjene av klimaendringane til dels ligg i ei uviss framtid?

Elster: Eg vel som sagt institusjonar som autoritetane mine. Dei kan rett nok verte offer for gruppetenking og i nokre høve fornekte faktum, men i det store og heile er forskingsfellesskapen bygd på gjensidig og nærgåande kritikk, det einaste vi kan lite på. Når det er sagt, dreier dette seg om både normative spørsmål og empiriske spørsmål, og både du og eg er amatørsynsarar som er nøydde til å danne meiningane sine andrehands. Det dreier seg òg om ulike syn på avgjersler i uvisse, forstått som ein situasjon der vi ikkje eingong kan talfeste omtrent kor sannsynlege eller usannsynlege dei mogelege utfalla av handlingane våre er.

Dette er eit kinkig problem. Føre var-prinsippet kan ikkje nyttast overalt, for då ville vi ikkje kome oss opp av senga om morgonen. På andre sida, om dei verste fylgjene er ille nok, og vi kan skissere ei plausibel årsakskjede som kan føre oss til dei, bør vi ofre mykje for å unngå dei.

Skagen: Eg tvilar ikkje på at industri-, vekst- og teknologisamfunnet, basert på fossile brensel frå kol og olje, har nådd eit nivå som inneber ein sakte og akselererande økologisk katastrofe. Men dette gjeld ikkje berre klimaet, det gjeld dei naturlege systema allment, artsmangfaldet, matjorda, kjemisk forureining, kanskje skadar som vi ikkje eingong kjenner til. Klimakrisa er oppstått gjennom vitskapen og teknologien, no vil vi løyse klimakrisa gjennom meir vitskap og teknologi – altså meir av det som skapte problemet.

Elster: Dette synet deler eg ikkje. For jo, skadar som er skapte av teknikken, kan motverkast eller reduserast gjennom bruk av teknikk. Det hender sjølvsagt at teknikk som er til nytte, samstundes vert til skade, slik nokre medisinske behandlingar har vore. Men å gå ut frå at grøn teknikk systematisk vil forsterke det han skal redusere – til dømes konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren – er grunnlaust. Derimot vil han kanskje redusere verdien av naturen som estetisk objekt eller føre til utrydding av nokre dyre- eller planteartar.

Skagen: Er det ikkje ein tankekross at denne motsetnaden mellom natur og klima fell oss så lett i munnen og pennen?

Elster: Saka er komplisert, men samstundes enkel. Også naturromantikarane vil vel ha eit leveleg klima? Det ein spør om, er: Kva skal vi gjere? Det finst eitt svar som ikkje krev ny teknikk, men som kanskje vil føre til nye teknikkar: ein høg karbonskatt som så vert fordelt mellom innbyggjarane saman med ein karbontoll på varer importert frå land som ikkje har karbonskatt. Slike tiltak vil høgst sannsynleg føre til at hushald skifter forbruksmønster, og til at verksemdene innoverer i karbonsparande lei, motivert av eigeninteressa.

Høgfjellsvandraren

Jon Elsters mormor var forfattaren Aslaug Vaa, morfaren var filologen og filosofen Ola Raknes, forfattaren av Møtet med det heilage (1927) og det nynorske storverket Fransk-norsk ordbok (1939–1942). Raknes hadde vore lektor i norsk ved Sorbonne og la grunnen for dottersonen Jons interesse for Frankrike. Etter fransk bifag i Oslo reiste han til Paris for å skrive magisteravhandling på fransk om Hegel. Det vart starten på ein internasjonal karriere med professorat ved toppuniversitet i Chicago, New York og Paris.

Medan eg går gjennom dei 25 sidene i CV-en hans som med lita skrift listar opp dei viktigaste bøkene og artiklane, stillingane og æresdoktorata, forskingsprosjekta og mykje anna han har fått tid til, innser eg at det tente fornufta mi til ære å halde avstand til Elsters verd. Ein kunne seie at eg batt meg til masta og tok bivoks i øyro då eg sigla forbi han den gongen Marx gjekk som eit støyande og brautande skrømt over Europa i 1970-åra. Så når eg tenkjer på Jon Elster i dag, ser eg for meg eit blåna høgfjell i den fjerne horisonten, merkeleg framand til å ha eit så kjent namn. Er det heilt sikkert at han verkeleg finst?

Som venteleg var, fór Elster opp i desse høgdene saman med Marx og Hegel. Men etter års vandring frå hytte til hytte i evig krangel om åndsfenomenologi og historisk dialektikk, tok Elsters turkameratar til å skrante. Marx gjekk synleg ned i vekt og såg ikkje ut til å kunne stå det over, så dei etterlét han som døyande skinn og bein i ei av hyttene, ein tragisk prosess som Elster seinare loggførte i Hva er igjen av Marx? (1988).

Det synte seg at Marx hadde mista vitale delar av vesenet sitt, det var mest ikkje noko att av sentrale organ som vitskapleg sosialisme, dialektisk materialisme, sjølvstendig handlande kapital og økonomisk teori i det heile. Elster har sagt at marxismen hans visna før han blømde, ein lagnad som råkar alle utopiar. Berre nokre mindre delar av Marx’ lære – så som teoriane om framandgjering og utbytting – overlevde hungersnauda i høgfjellet.

Då Elster vart åleine med Hegel, hadde ikkje dei to noko meir å seie kvarandre. Togna vart berre broten av gjensidige krenkingar, som då Elster kalla Åndens fenomenologi for ein roman på eit kroppslaust abstraksjonsnivå, noko Hegel svara med å påstå at Elster ikkje eingong var nådd til det fortvilte medvitet, det fyrste stadiet av vegen til å verte menneske. Då forlét Elster den tyske filosofen og gjekk ned i låglandet att, og Hegel er no åleine i høgfjellet.

Bivoksens unytte

Men Elster er grundig og tillét seg ikkje å sleppe Marx for tidleg. «Det tok omtrent tjue år før eg fann ut kva eg meinte om Marx og om dei problema han handsama», skriv Elster i den biografiske skissa Going to Chicago (etter ein blues av Count Basie). Han tok utgangspunkt i ein nærast medfødd og intuitiv sosialisme og brukte tjue år på å bryte han ned. Men med Marx fell fleire byggverk.

Med røtene i hegelianismen, som i sin tur voks ut or kristendomen og mystikken, var Marx eit symbol for dei store forteljingane om menneska og verda, livs- og verdssyna som vil gripe meininga og samanhengen i verda og livet.

Det er desse store forteljingane som bryt saman i Elsters tjueårige arbeid med Marx og Hegel og gjer han til ein fråfallen, som Rune Slagstad skriv i sitt Jon Elster-portrett «Høyt henger han, og sur er han?» (med referanse til Elsters bok Sour Grapes, eit av arbeida til Elster som har hatt størst innverknad, og som tek utgangspunkt i fabelen om reven og druene). Men gjeld fråfallet ikkje berre Marx, ikkje berre «dei store forteljingane», men også sjølve fornufta? For er ikkje dei store forteljingane som forklarer verda, nett ein triumf for tanken, provet på at menneska kan skjøne verda og styre livet etter fornufta?

Elsters dekonstruksjon av Marx, som reiv ned dei store forteljingane og gav det irrasjonelle større plass, førte han vidare til ei oppfatning av fornufta som ein nokså liten og sårbar villa i jungelen. «Troen på at fornuften alltid kan fortelle oss hvordan vi skal handle, er i seg selv en form for irrasjonalitet», skreiv han i Politikk og vitenskap (1989) og siterte den kristne matematikaren og filosofen Pascal: «Intet er mer overensstemmende med fornuften enn at vi på denne vis slår hånden av fornuften.»

Lyset i skuggen

I Elsters verk er det eit sakte skifte frå den store forteljinga om livet og menneska, til nitide og detaljerte undersøkingar av psykologiske mekanismar. Han starta i filosofiens overgripande perspektiv, og heldt fram med utforsking av økonomiske mekanismar, så vart han av leitinga si etter fastare grunn ført til historiske studium og – for å skjøne historia – til psykologi, og derifrå til skjønlitteraturen, fordi ingen har betre blikk for menneskets sjelsliv enn dei store forfattarane, men då snakkar vi om Homer, Shakespeare, Proust og dei andre. I Alchemies of the Mind (1998) søkjer Elster til litteraturen for å kaste lys over samansette sjelstilstandar, fordi vitskapen ikkje er ein god nok reiskap til å skjøne anna enn dei meir biologisk baserte kjenslene som sinne, frykt og så vidare, som han seier.

Kan ein då seie at Elsters vandring har bytt om tilhøvet mellom lys og skugge, slik at dei store forteljingane om formål og meining som fyrst opplyste verda og lét det irrasjonelle falle i skuggen, no er hamna i skjul av dei psykologiske og historiske småtinga? Kanskje, i den meining at han byrja i Hegels og Marx’ store visjonar om den historiske utviklingsgangen til menneskeslekta og enda i filosofiske nærstudiar av menneskeleg psykologi, og for å skjøne denne betre måtte trekkje inn skjønlitteraturen.

Elsters interesse for litteraturen inneber likevel ikkje at han har kryssa grensa mot det irrasjonelle, esoteriske eller religiøse. Rett nok spring litteraturen på sitt beste frå den skapande inspirasjonen som eigenleg ikkje lèt seg forklare utan djupnepsykologi som grensar til mystikken, og mange kjende forfattarar trekkjer sterkare på mystisk-religiøse røynsler, tankar og verdssyn enn på vitskaplege, det ser vi ikkje minst i den moderne litteraturen frå D.H. Lawrence til Jon Fosse.

Men Elster søkjer ikkje til litteraturen slik Heidegger søkjer til Hölderlin. Medan Heidegger les Hölderlins poesi som eit høgare uttrykk for sin eigen filosofi om kva menneska og tanken er, ser Elster på Marcel Proust som observatør av menneskeleg handlemåte.

Elster trur ikkje på den katolske læra om filosofien som tenestejenta til teologien. Sirenene får vere med på ferda berre i den mon dei tener vitskapen. Dei store forteljingane – det vil seie forklarande verdssyn som til dømes marxisme og eksistensialisme – meiner han «er like blotta for forklaringskraft som dei store religionane», medan «vitskapen søkjer berre forklaringar».

Verdssyna frå kristendomen til hegelianismen og marxismen er fulle av visjonar og meining, men forklarer ingenting; vitskapen forklarer, men er utan visjon. «Eg har mine visjonar», seier Elster likevel til meg, «men dei er meir smålåtne, og difor, trur eg, meir robuste.»

Elster nyttar litteraturen som filosofiens og vitskapens tenestejente. Dei store forfattarane får bidra til vitskapen med konkrete observasjonar, men mystikken deira vert ståande unytta. Litteraturen skildrar, berre vitskapen forklarer: «Ein kan finne gode hypotesar i skjønlitteraturen», seier Elster til meg.

Trump

Skagen: Tilbake til politikken. Du var professor ved University of Chicago, Columbia University i New York og Collège de France i Paris, og har levd nær den amerikanske røyndomen heilt sidan 1970-åra. Korleis opplevde du Donald Trump då han steig fram som politikar?

Elster: Som dei fleste andre tok eg ikkje Trump alvorleg før valkampen i 2016. Då innsåg eg at han har ei rå kraft som ein berre kan skjøne ved å høyre ein av talane hans frå byrjing til slutt. Etter valet, som var eit knusande nederlag ikkje berre for Hillary Clinton, men for heile establishmentet i amerikansk statsvitskap, heldt vi eit seminar ved instituttet mitt på Columbia University.

Kollegaen min Robert Erikson gav det eg framleis meiner er den beste oppsummeringa. Han sa valet var «the unleashing of the beast»: dyret – kanskje halvparten av den amerikanske veljarmassen – vart sleppt laus. Thomas Seltzers TV-program om USA kan hjelpe oss med å sjå korleis kombinasjonen av kunnskapsløyse, kvinneforakt, rasisme, framandfrykt, våpendyrking, religiøs fundamentalisme og fordomar hos desse veljarane, er forma av den nedlatande haldninga til elitane, eit dårleg utdanningssystem og slaveriet – Amerikas arvesynd. Lenge tenkte eg at det politiske Amerika var eit rikmannsstyre som rotna frå toppen, men no ser eg at demokratiet også blir underminert frå botnen.

Skagen: Det minner meg om Hillary Clintons skildringa av veljarane til Trump då ho plasserte halvparten av dei i «the basket of deplorables» – ei korg med forferdelege folk, i grunnen ein søppelkasse for menneske – nærare skildra av Clinton som «rasistiske, sexistiske, homofobiske, framandfiendtlege og islamofobiske». Er ikkje dette mest sant i nettopp elitane sitt perspektiv?

Elster: Det var ikkje berre Hillary Clinton. Barack Obama sa at folk i sørstatane berre var opptekne av «våpen og religion». Mitt Romney tapte truleg den republikanske nominasjonen etter ein video der han sa at 47 prosent av befolkninga var «takers», ikkje «makers», fordi dei ikkje betalte skatt. Men eg trur forakta blant elitane utløyser sinne, ikkje gjensidig forakt.

Skagen: Statsvitaren Charles Murray seier i eit intervju at «den utdanna overklassen foraktar arbeidarklassen». Juristen og forfattaren J.D. Vance, no senator frå Ohio, seier at skepsisen blant underklassen til den kulturelle, økonomiske og politiske klassen no er så djup i USA at det undergrev alle samfunnsinstitusjonar. Omtrent halvparten av amerikanarane trur at Biden vart vald med valfusk, og berre omtrent ein tredjedel har tillit til media. Om årsaka til dette er elitens forakt, er ikkje folkets sinne då rettkome, eller i det minste forståeleg?

Elster: Charles Murray og J.D. Vance er vel ideologar og ikkje nokon eg ville brukt som autoritetar. Eg er ingen autoritet sjølv, men eg veit i alle fall at Amerika er eit altfor stort og mangfaldig land til at ein kan snakke om «amerikanarane». I tillegg til den klassiske motsetninga mellom nord- og sørstatane er det mange i «the rust belt» (Midtvesten) som blir – eller trur dei blir – definerte som «flyover country» av dei som bur i kyststatane som New York og California.

Dei hillbillies som Vance har skrive om, er ei gruppe som historisk alltid har vore mot all form for autoritet. Det er no òg klare teikn på at den farga befolkninga er mindre homogen politisk enn før, etter kvart som hispanics og særleg cubanarar desolidariserer seg med den svarte befolkninga. Slik kunne ein halde fram med å skilje mellom ulike historiske innvandrargrupper, italienske, irske, jødiske, asiatiske, for ikkje å snakke om den sterke delstatspatriotismen som blir forsterka av den absurde overrepresentasjonen av små delstatar i senatet. Denne oppramsinga er ingen analyse, men kan kanskje tene som ei åtvaring mot generaliseringar.

Ukraina-krigen

Skagen: Det er på nytt krig i Europa. Like etter Russlands invasjon av Ukraina hadde du i Morgenbladet ei vurdering av motivasjonen og kampviljen til soldatane på begge sider. Det var tydeleg, som du gjekk ut frå, at den russiske militærleiinga hadde undervurdert den ukrainske viljen til kamp og motstand. Den russiske tilbaketrekkinga frå Kyiv-området kunne tyde på det, og du nemnde at ein forsvarskrig lettare mobiliserer kampviljen enn ein angrepskrig. Men etter at den lenge planlagde ukrainske motoffensiven ikkje ser ut til å ha hatt nokon framgang, kan det sjå ut som om det er uthaldande kampvilje også på den russiske sida.

Elster: Eg har ikkje sett reportasjar som tyder på at russisk kampmoral er komen på høgd med den ukrainske. Tvert om ser det ut til at det er frykta for å bli straffa av overordna som held dei russiske soldatane gåande.

Skagen: Eit krigførande land i nyare tid opplever seg vel sjeldan som aggressiv part, men har eit bilete av røyndomen der dei har rett og moral på si side. Om ein skal tru den russiske leiinga, ser dei seg truga av ein vestleg militær, politisk og økonomisk allianse og definerer invasjonen av Ukraina som ein forsvarskrig mot Nato.

Elster: At krigen skal vere ein forsvarskrig mot Nato, er utelukkande russisk propaganda. Putins motivasjon er like ugjennomtrengjeleg for meg som for mange andre. Men den amerikanske støtta til Ukraina kan no bli eit offer for nyisolasjonismen til republikanarane i USA. I så fall er det ein fare for at Ukraina blir nedkjempa.

Motivasjonen hjå dei europeiske Nato-medlemmene for å støtte Ukraina kan òg verte svekt dersom USA trekkjer seg ut. I verste fall – og det er ikkje usannsynleg – kan utfallet bli som om Hitler hadde vunne den andre verdskrigen. Men la meg føye til at eg ikkje føler meg heilt vel i denne rolla som utanrikskommentator.

Foto via HarvardEthics / Wikimedia Commons

Israel–Hamas-krigen

Skagen: Det siste er lett å skjøne. Ein skulle ønskje at utanrikskommentatorar hadde meir av det same ubehaget. Problemfeltet som Ukraina-krigen opnar, er for stort til at nokon kan overskode det. Vil du seie det same om krigen mellom Israel og Hamas? Habermas har nyleg, saman med tre andre, gått ut med ei erklæring der dei meiner at Israels motåtak på Gaza er «prinsipielt legitimt».

Elster: Oppropet frå Jürgen Habermas og tre andre tyske akademikarar byggjer på ein premiss om at Tyskland har eit eige ansvar for, som dei skriv, «jødiske liv og Israels rett til å eksistere». Dette er forståeleg, men har ført til at dei seier for lite om sivile palestinske dødsfall.

Dei har heilt rett i at det ikkje gjev meining å snakke om folkemord, som føreset eit siktemål om å utrydde eit folkeslag. Kampen mot Hamas fører til mange sivile dødsfall som er venta, men ikkje tilsikta. I den grad sivile palestinarar vert brukte som menneskelege skjold, ikkje for å hindre åtak, men for å provosere Israel til angrep som i sin tur vil utløyse fordøming frå verdssamfunnet, er Hamas dessutan medansvarleg for dei sivile dødsfalla.

Det finst andre døme på ein slik strategi, som når den italienske motstandsrørsla under den andre verdskrigen drap tyske soldatar for å provosere fram avretting av ikkje-stridande borgarar, noko som då kunne vende sivilsamfunnet mot tyskarane. Slike provokasjonar verka av og til mot føremålet, fordi sivilsamfunnet i staden vende seg mot motstandsrørsla. Vi veit ikkje kva sivilbefolkninga i Gaza tenkjer. Er sinnet deira også retta mot Hamas eller berre mot Israel?

Når det gjeld klimaendringane, er målet klart: å redusere mengda CO2 i lufta. Val av middel for å nå dette målet er derimot innhylla i djup uvisse. Når det gjeld Israels krig, er uvissa endå djupare, fordi ingen, openbert ikkje Israel sjølv, veit kva slags politisk mål den militære aksjonen skal tene.

Det kan sjå ut som om angrepet i Gaza var motivert av sinne eller hat – kjensler som ofte fører til eit kortsiktig perspektiv. Ein bør ikkje starte ein angrepskrig utan ei klar førestilling om kva ein skal gjere etter at krigen er vunnen. George W.H. Bush forstod dette i den fyrste Irak-krigen. George W. Bush forstod det ikkje i den andre.

Den siste positivisten

Tilliten og lojaliteten til vitskapen har fleire gonger ført Elster ut i offentleg debatt, som når han har kritisert tildelinga av Holbergprisen til franske intellektuelle som han ser på som produsentar av «nonsens, tull og bullshit» fordi dei hevdar å ha ein vitskapleg verdi som han meiner dei ikkje har. Elster likar ikkje akademiske blandingsvesen som til dømes litteraturteoretikaren og Holbergpris-vinnaren Julia Kristeva, der det dikteriske, filosofiske og faktiske flyt saman, nett som i skjønlitteraturen.

Dagens litteraturvitarar vil sjå på Elsters utsegn om at «flertydighet har ikke noe i vitenskapen å gjøre, selv ikke i litteraturfagene», som hårreisande. Ei anna minneverdig utsegn frå han er at «det finnes bare én sannhet», noko han erklærer som «stolt positivist».

Nett som stolt positivist og dimed tilhengjar av eit livssyn som nådde høgdepunktet på 1800-talet og her i landet vart gravlagt av filosofar som Hans Skjervheim, har Jon Elster vore tru mot den motdagistiske og sosialistiske Husebygrenda han voks opp i.

Det er langt frå denne lykkelege vitskapstrua til ein eksistensialistisk metafysikar som Albert Camus, som i Myten om Sisyfos skreiv at sjølv om han ved hjelp av vitskapen kunne få utvendig kunnskap om verda, så kunne han likevel ikkje forstå verda.

Som elev på Forsøksgymnaset i Oslo i 1968 sat eg taus og lydde til motdagisten, ateisten og helsedirektøren Karl Evang i ordveksling med ei gruppe frittalande og langhåra anarkistgutar som gjekk ivrig inn for bruk av rusmiddel som hasj og LSD som middel til utvida medvit. Eg merka meg at Evang ikkje kunne skjøne kva som dreiv dei. Nærast fortvilt ropa han ut: «Kva skal de med det? Eit arbeid der ein er til nytte, eit lukkeleg kjærleiksliv og sumarvandringar i fjellet – kva rus er betre enn det?»

Skagen: Kven kjenner du deg best att i her, Camus eller Evang?

Elster: Eg er nok nærast Evang, nokre ville seie ein flat rasjonalist og positivist, og dei ville ikkje ta heilt feil. Det manglar likevel noko: gleda ved musikk, Bach og Lester Young, og endå viktigare: samspelet mellom ord og tanke i ei skaparakt. Det skjer ikkje så ofte, men når tida står stille og eg ser opp frå skrivebordet og skjønar at det er gått fem timar utan at eg merka det, er det ei oppleving som ikkje kan samanliknast med noko anna. Det er ein einsam eller solitær tilstand som kan førast vidare gjennom arbeidsfellesskap – kollektiv sjølvrealisering. For meg er dette det gode liv.

Kaj Skagen er forfattar
og fast skribent i Dag og Tid.