Nitten år gamal byrja Thomas Hylland Eriksen (f. 1962) ein karriere som anarkistisk taggar på Nøtterøy. Med kostbar spraymaling finansiert gjennom ein innsamlingsaksjon i anarkistblekka Gateavisa gjennomhola han ozonlaget og grisa til bankveggene i Tønsberg med slagord som «Vår statsministerkandidat: Intuisjonen». Politiet i Tønsberg følgde målingsspora og tok den unge kunstnaren inn til alvorlege samtalar på kammerset. Etter dette følgde han intuisjonen og heldt fram med tagginga på høgare nivå.

Dei siste førti åra har han skrive – eller redigert – om lag seksti bøker og ei uoverskodeleg mengde artiklar. Ifylgje Google Scholar er professor i sosialantropologi ved Universitetet i Oslo og æresdoktor ved Stockholms universitet Thomas Hylland Eriksen sitert over 30.000 gonger verda over. Og tek ein med alle gongene han er nemnd, får han over 179.000 treff. Ein lyt tenkje på Grundtvig, som skreiv i svevne.

Thomas Hylland Eriksens pamflettar, innføringar og intervju er slikt han har utført under mellomlandingar på internasjonale flyplassar og på sykkel undervegs til Blindern, litt slik presten og filosofen Ivan Illich las åtte bøker i døgnet, eller Johan Galtung som etter seiande alltid skriv to bøker samstundes, éi med kvar hand. Eriksens høgrehandsarbeid – forskingsarbeidet – har ført han til Trinidad, Mauritius og Seychellane, marginale øystatar fjernt frå den vestlege sivilisasjonen, der han vantrivst. Han har òg forska på norsk kultur og avdekt at han ikkje finst, ein idé som utgjer kjernen i nyare norsk kultur.

Han byrja som avvikar, men blei snøgt målberar for den kulturelle hovudstraumen. Det var ein lagnad han hadde sams med mange intellektuelle, særleg frå generasjonen før hans eigen. Opprøret til seksti­åttarane og syttitalistane mot den gamle ordenen var i røynda ingen stor eller radikal prestasjon, for tenkjemåten og kulturen vi gjorde opprør mot, var blitt så hol og tom at han fall for den minste motstand.

Det venstreorienterte og kulturradikale verdsbiletet var antikolonialistisk, antivestleg, antikapitalistisk, individualistisk, frigjeringsorientert og migrasjonsvenleg, og det møtte ingen motstand å snakke om før det var for seint. Frå 1960-åra av låg all den intellektuelle krafta på venstresida og all risikoen på høgresida, dermed gjekk alle mot venstre som lemen på flokkvandring.

Venstresosialistane og hippiane var ikkje meir enn «en uke forut for sin tid», som det heiter i eit spottedikt av Jens Bjørneboe, eit dikt som snart skulle råke han sjølv, for også denne erkeopprøraren i norsk kultur er for lengst blitt ein gallionsfigur for den etablerte verda. Heile opprørsgenerasjonen frå 60- og 70-åra tok over skulane, universiteta, kyrkja, media og dei politiske partia utan motstand å snakke om.

Dette blei ein tankekross for taggaren og anarkisten som no blei den tydelegaste representanten for den etablerte tenkjemåten i det sosialantropologiske miljøet i Noreg og førande i samfunnsdebatten om innvandring, fleirkultur og islam, der ingen motrøyster hadde same fart og volum som han. Det må i hans stille sinn ha stått for han som eit paradoks at Gateavisas ideologi var blitt norsk statsideologi. Korleis kome vekk herifrå?

Sjølv om det framande og kosmopolitiske prega det meste av forfattarskapen til Thomas Hylland Eriksen, hadde det kjende og lokale bite seg fast i røtene han slepte etter seg over jorda. Den anarkistisk prega intuisjonen fortalde han at den politiske løysinga på dei moderne utfordringane på eit eller anna vis låg i noko så keisamt og gammaldags som det lokale og tradisjonelle. Tankane hans byrja å krinse kring den moderne sivilisasjonens akselererande tempo på alle område, og han hevda med forskingsprosjektet Overheating i 2012–2017 at sjølve farten i det moderne livet er øydeleggande for både menneska, samfunna og naturen.

Då var ringen slutta i produksjonen hans. For grunntanken om at tempo og omfang i produksjon, forbruk og endring må ned, fører oss attende til anarkistisk og økologisk tankegods som i E.F. Schumachers Small Is Beautiful (1973), Gregory Batesons Steps to an Ecology of Mind (1972), Murray Bookchins Økologi og revolusjon (1973) og Theodore Roszaks Where the Wasteland Ends (1972).

Dette var dei gode, forkasta og gløymde 1970-åra: ein økonomi og teknologi skalert etter menneskelege mål, ei avvising av prinsippet om æveleg vekst og endring av alle ting, ein politikk basert på sjølvråderett og desentralisering og ei mentalitetsendring som gjer ein slik annleis økonomi og politikk mogeleg.

Denne heimreisa har likevel ikkje oppheva spennet og motseiinga i kosmopolittens livsprosjekt. Eit av dei nyaste og mest fabelaktige døma på dette essensielle i personlegdommen hans er frå ein konferanse i Trondheim i oktober 2017. Fleinskalla som ein fransk postmoderne filosof etter å ha mista håret under cellegiftbehandling for alvorleg kreftsjukdom, tydeleg avmagra i den svarte dressen som no er blitt ein smule for romsleg, samstundes prekær og usårleg, trollbind han den store forsamlinga med same iver, munter og veltalande som før, som om han er heva over noko så småleg som den personlege døden.

Men er ikkje sjukdommen likevel eit varsel om at overopphetinga også gjeld han sjølv, ein beskjed om å stanse opp og sakke farten, som om han møter seg sjølv i det nyaste prosjektet, og som om denne mannen som representerer si eiga tid i høgare grad enn få andre eg kan kome på, måtte råkast personleg og tvingast til nedkjøling på same vis som heile kloten under pandemien?

Eg ber han fortelje om sjukdommen som råka han, om han kan overvinne han eller lever på lånt tid, og kva sjukdommen har gjort med han, forutan å påtvinge han halv sjukemelding i eit par års tid. Må også han tenkje på sjølve livet på ein annan måte? Trur han på at medvitet varer utover kroppens tid, eller går også sjela all støvets gang?

ERIKSEN: Etter å ha sete på den grøne greina i 54 år erfarte eg at livet brått stoppa opp, og det blei aldri det same att. Det er klart at det utgjer eit vendepunkt når du ikkje berre veit, men også erfarer med heile kroppen at du er sårbar, avhengig, dødeleg. Frå å vere ein duracellkanin på speed gjekk eg til å bli ei aldrande Galapagos-skjelpadde nærast over natta. Dette sette meg i tettare kontakt med meg sjølv og mine næraste, men også med andre menneske, naturen, ja, verda i det heile, om eg må få nytte litt store ord. Men fyrst og fremst blei eg fylt av takksemd, og det var ganske uventa og merkeleg. Kjensla varte mykje lenger enn morfinrusen etter operasjonen. Kanskje det nett er ei krise som skal til for at vi skal sjå oss sjølve.

Eg har definitivt hatt ei oppleving av å vere ein del av noko større mange gonger i løpet av livet, men aldri meir akutt og intenst enn etter at eg fekk kreftdiagnosen for fire år sidan. Legane har forresten aldri så mykje som ymta om at eg blir kvitt denne sjukdommen. På den andre sida rekna dei også med at det var game over alt for eit par–tre år sidan, men eg er her framleis. Som sagt har eg meir enn noko anna opplevd takksemd etter å ha innsett kor sårbar eg er, og skjøna at eg er dødeleg fullt ut – takksemd over å få vere til stades i denne mirakuløse verda litt til. Det er mogeleg eg kan skildre meg sjølv som ateistisk panteist.

SKAGEN: Schopenhauer kallar panteismen ein «høfleg ateisme». Vi kan ikkje tru på ein personleg Gud, men vil likevel ikkje fornærme universet med å påstå at det består av berre blind kraft og daudt stoff, for vi ser at alt lever. Eg vil seie at ateismen ikkje kan vere ei erfaring, for ingen kan erfare at det ikkje finst ein guddommeleg dimensjon, ein kan berre erfare at ein ikkje opplever han. Derfor må ateismen vere eit dogme, noko vi trur på, samstundes som vi erfarer vårt eige medvit, eller vår eiga «sjel», som det heiter i kristendommen. Men den erfaringa trur vi ikkje på. Når det gjeld det oversanselege, trur vi meir på dei materialistiske teoriane enn på den personlege åndelege røynda vår.

ERIKSEN: Det er godt sagt. Det er ei fordummande vrangførestilling som har festa seg, om at det einaste som kan finnast, er det som kan observerast direkte og helst kunne målast opp eller vegast. I denne saka representerer både du og eg ein motkultur. Også når det gjeld ateismen, er eg samd i det du seier, og eg har då også polemisert mot ateistiske svovelpredikantar i alle år, nettopp fordi dei skryter på seg ein kunnskap dei umogeleg kan ha.

Men så er det spørsmålet om trua, då, og her går det likeins ikkje an å stase seg opp med klede som ikkje kan finnast. På eit prosaisk plan kan vi seie at medvitet lever vidare etter døden i den mon vi klarer å setje nokre spor etter oss, små eller store. Dei små spora skal dessutan ikkje undervurderast. For meg er det lite, kanskje ingenting, som er viktigare enn at familien – kone og to etter kvart vaksne born – har det bra, og at eg har gjort så godt eg kunne andsynes dei.

Og så er det ideane du freistar å så, med vekslande hell. Mi oppleving er at vi alle er del av ein økologi av idear, der vi til saman skaper ein oversanseleg biotop eller organisme som held fram med å utvikle seg etter at vi er borte, rett nok med stadig svakare avtrykk etter oss sjølve som einskildindivid. Ja, vi er støvkorn, og nei, eg klarer ikkje å førestille meg at eg finst etter å ha trekt mitt siste andedrag, anna enn som kompost – altså det som får ting til å trivast og vekse etter oss. Eg utelukkar ikkje den åndelege eller oversanselege dimensjonen du snakkar om, det ser berre ut til at han stort sett finst i eit anna frekvensområde enn eg gjer.

SKAGEN: Her er eg nok meir individualist enn deg, kunne eg seie, for eg trur at den vi er, det vi tenkjer, gjer og opplever, går i ein kim som overlever oppløysinga av kroppen til oske eller kompost. Men eg likar tanken på ein slik idéøkologi, det skaper eit vidt rom ein kan bevege seg i, med ein stor variasjon av tankar, som i eit landskap med rik topografi. Rett nok er eg etter kvart blitt meir dregen mot ein slik idéøkologi i tida enn i rommet. Innlevinga i verka til fortidas diktarar, filosofar og mystikarar gjer fortida til ein del av samtida. Ved at ståstaden vår blir meir tidlaus, blir det lettare å skjøne korleis menneska i andre tider tenkte, og dermed vinn ein òg i forståinga av det religiøse, som er blitt så utilgjengeleg for mange.

ERIKSEN: Ja, idéhistoria minner slik sett om antropologien, med den skilnaden at idéhistorikarane går attende i tida, medan vi går bortover i rommet. Innimellom kan vi erfare ein slags fellesskap, både med menneske i fortida og med menneske i notida, som kan vere genuint gjevande. Ei bok om desse temaa som eg har hatt stor glede av, er Roy Scrantons Learning to Die in the Anthropocene. Scranton var amerikansk soldat i Irak og køyrde med larveføter over Babylons ruinar så det knasa, samstundes som han tenkte på den legendariske Gilgamesh. Han var også idéhistorikar og fortel oss at vi må lære oss å døy ein god død, både som individ og som sivilisasjon. Her har han klimaendringane og dei destruktive elementa i kapitalismen i tankane. Då møter du ikkje berre deg sjølv når du les gamle tekstar, du finn attende til visdom vi har mista i den heseblesande jakta på effektivitet og vekst. Mennesket, livet og naturen skjuler noko heilagt vi ikkje lenger ser.

William Blake skreiv om dette i ein lyrisk polemikk mot Newton, der han skil mellom «Newton’s single vision» og «the fourfold vision», som inneheldt alt Newton ikkje kunne sjå med dei fysikalske og matematiske metodane sine. Men også Newton var jo mystikar, då.

SKAGEN: I byrjinga av samtalen omtalte du deg sjølv som ateistisk panteist, men skildringa av korleis du har møtt sjukdommen som råka deg, framstiller deg i grunnen som ein kristen i praksis – ein som trur at livet har ei underliggjande meining og at ingenting er tilfeldig. Ein treng kanskje ikkje kristendom for å vere kristen?

ERIKSEN: Også Platon og Aristoteles blei sette på som ein slags æreskristne, fordi dei kristne ikkje kunne unnvere dei, så eg takkar for æra. Men ja, eg har nok vore protestant heile livet, lenge utan å vere klar over det. Men eg klarer ikkje å innsjå kvifor det guddommelege skal plasserast over oss som herskar i eit politisert univers med demokratisk underskot. For meg er det guddommelege immanent, det vil seie at eg ser ingen Gud utanfor verda, men noko guddommeleg dult i henne – «Gud» er overalt. Det er eit mirakel at det i det heile finst liv på denne planeten, og at nett eg har fått høve til å vere med i det.

SKAGEN: Panteismen er ei poetisk tilnærming til livet. Wergeland hadde han også. Men opplevinga av det mirakuløse og fantastiske ved sjølve eksistensen er jo ikkje noko panteistane kan krevje å ha for seg sjølve. Også ein kristen, sufi eller buddhist, mystikarar innanfor alle religionar, inkludert ateismen og humanetikken, ser verda slik. Men ofte vil den religiøst søkande ikkje kjenne seg tilfredsstilt av den blotte konstateringa av det mirakuløse, men vil søke å skjøne noko meir av det, kjenne det innanfrå.

ERIKSEN: Naturteologen William Paley er kjend for klokkemetaforen sin. Han seier at om du finn ei klokke på stien, tek du for gjeve at ho er laga av ein urmakar, sjølv om du ikkje kan sjå han. Slik er det også med naturen, meiner han: Gud ligg bak alt som lever, sjølv om han er usynleg. Det vitskapsteoretiske poenget her handlar om at ein ikkje skal forveksle symptom med årsak, og dette er ikkje trivielt. Men det vil ikkje seie at klokkemetaforen nødvendigvis er heilt presis.

Eg har svært blanda kjensler for Richard Dawkins, men når han i boka The Blind Watchmaker syner at evolusjonens tilsynelatande retning kjem av det naturlege utvalet og ikkje ein guddommeleg urmakar, må eg seie meg samd. Eg spør meg om ikkje eit djupt historiemedvit kan gje oss den ærefrykta, audmjukskapen og undringa som ofte blir knytt til religiøsiteten. Det handlar om å erkjenne heilskapen av livets lange historie, menneskeættas korte historie og augneblinken du sjølv finst. Men nei, det finst inga særleg og gjeven retning i tinga, ikkje noko subjekt som trekker i trådane, ikkje noka overordna meining. Eg lever godt med å opphalde meg i eit slikt uvisst univers.

SKAGEN: Men ligg det ikkje ein slags hybris i å vite så godt med seg sjølv at ein har eit medvit og er eit individ, medan ein slik luksus blir fråkjend dei høgare maktene, som berre skal vere ein slags sovande og kollektiv, diffus guddom som drøymer gjennom ei verd der vi er dei einaste vakne?

ERIKSEN: Hmm… Det er ei interessant innvending. Kanskje svaret er at medvit finst i ulike grader? Den danske biosemiotikaren Jesper Hoffmeyer, som nett døydde, snakka om semiotisk fridom. Poenget var at ulike organismar har ulike grader av fridom til å tolke teikn i omgjevnadene, og skjønar det dei ser i skiftande grad. Ein hund er i stand til å tolke fleire teikn enn ein slange; ein delfin får meir ut av livet enn ein torsk. Og ja, vi menneske ser meir enn alle andre vesen, men veit lite om vesen eller medvit som lever på eit høgare plan enn vårt.

SKAGEN: Hoffmeyer var vel ein slags goetheanist? Goethe skreiv på slutten av livet at personlegdommen hans var for mangesidig til at han kunne klare seg med éin einaste tenkjemåte: «Som diktar og kunstnar er eg polyteist, men som naturforskar er eg panteist, og det eine like absolutt som det andre. Og treng eg ein Gud for den eg er som privatperson og moralsk menneske, så er det sytt for dette også. Dei himmelske og jordiske tinga er eit grenselaust rike som berre kan fattast av alle organa til alle eksisterande vesen til saman.»

ERIKSEN: Fantastisk sitat! Hoffmeyer høyrde til ei gruppe biologar og biologisk orienterte humanistar som las naturen som eit univers av teikn. Denne retninga, som blir kalla biosemiotikk, legg vekt på kommunikasjon i økosystemet og korleis ulike organismar svarar på signala til kvarandre. Denne innfallsvinkelen er uhyre spanande for slike som meg. Dei las naturen som ein fuge av Bach eller ein sonett av Shakespeare og henta inspirasjon frå dette. Bateson var ei viktig inspirasjonskjelde for dei, men også andre kvalitativt orienterte biologar, og Goethe var ein av dei fyrste, ikkje sant, som gjekk inn for ein naturvitskap som var det vi i våre dagar kanskje ville kalla fenomenologisk, der sanseinntrykk og erkjenning inngjekk i naturforståinga. Goethe forkasta teologien og den organiserte religionen, men heldt fast på den personlege røynda av det heilage eller ekstraordinære i naturen og mennesket. I ungdomsskodespelet Clavigo lèt han ein av personane seie: «Ein lever berre éin gong i verda, har berre éin gong desse kreftene og sjansane som mennesket har, og den som ikkje nyttar dette og driv seg til det ytste for å leva, er ein dåre.»

SKAGEN: Du seier med Goethe at livet sjølv burde motivere oss for ein stor innsats for å drive evnene og sjansane våre til det ytste. På ein måte er det nett dette vi gjer som samfunn, sivilisasjon og moderne menneske, men ikkje alltid slik Goethe tenkte det som verkeleggjeringa av personlege talent på skapande vis og som oppleving av dei djupare sidene ved røynda. Den moderne sivilisasjonen har i staden lagt all krafta inn i teknologisk og økonomisk utvikling, samstundes som den personlege verda og den levande naturen som Goethe ville utvikle, er blitt til øydemark.

Du sa tidlegare at det er ei krise som skal til for at vi skal sjå oss sjølve. I det førre forskingsprosjektet ditt definerer du denne krisa som ei «overoppvarming»: for sterk befolkningsvekst, for høg produksjon, for omfattande turisme, for stor oppvarming av atmosfæren, for sterk migrasjon, for stort energiforbruk. Men kan vi verkeleg gjere noko med alt dette? Er det ikkje ei kraft i kapital og teknologi som berre må leve seg ut?

ERIKSEN: Det er ein tankekross. Støytkrafta i den historiske utviklinga er overveldande, global, høgteknologisk, øydeleggande i sin akselerasjonen, samstundes som løysinga i form av bygging av mindre samfunn med lågare forbruk og meir sjølvbestemming verkar romantisk og pastoral. Dei olympiske slagorda citius, fortius, altius – raskare, sterkare, høgare – spring ut av den naturgjevne tendensen mennesket har til å vilje konkurrere, forbetre seg og så bortetter.

Dag Hessen og eg stilte dette spørsmålet i På stedet løp, boka vi skreiv om konkurransens paradoks, men vi svarte eigenleg ikkje på det. Noko er universelt, og noko er knytt til kapitalismen og førestillingane om framsteg og utvikling. I den meir forskingsbaserte boka Overheating tek eg nokre av desse ideane i ei anna lei og syner korleis den globale kapitalismen har skapt ei verd besett av vekst og fart, der akselerasjonen – som har vore ein del av moderniteten sidan den industrielle revolusjonen – har akselerert ytterlegare dei siste tiåra. Dette har skapt ein farleg situasjon, ei overoppheta verd utan termostat. Eg trur ikkje at ei nedkjøling berre er naudsynt, men at ho er mogeleg. Men ho er svært vanskeleg å få til. For korleis skal ein få med seg Kina og USA på å senke tempoet, til dømes? Svaret er kanskje at nokon må gå føre og syne at livskvaliteten blir høgare med eit lågare tempo og – i den rike delen av verda – eit lågare forbruk. Kanskje dette er noko vi kan lære av pandemien?

Grekarane snakka om krise som ein medisinsk tilstand, altså ein høg feber. Krisa hadde to mogelege utgangar: Anten kom du deg, eller du døydde. Men dersom du kom deg, var du blitt eit nytt og sterkare menneske. Kanskje pandemien også kan lære oss noko som det går an å nytte til noko konstruktivt, noko om medkjensle, klima og miljø. Og trongen for å vere fysisk saman, ikkje berre online. Og at vi må fordele arbeidet på eit anna vis.

Berre i løpet av nokre veker i vår fekk Nav 400.000 nye brukarar. Det er mykje for ein total folkesetnad på litt over fem millionar som ikkje har vore van med massearbeidsløyse sidan mellomkrigstida. Sett at vi no kunne kome saman og tenkje litt nytt om arbeid og økonomi? Kva om vi brukte pandemien til å sjå framover mot ei mykje større krise, og prøvde å bu oss på den? Det kunne vere mogeleg for dei fleste å ha eit litt større perspektiv enn pengefordeling frå ei overfylt kasse, som kanskje botnen ein gong går ut av.

Vi kunne innføre ordningar som ville vere nyttige alt no, og livsviktige seinare. Alt i midten av 1980-åra snakka Nils Christie om at ein av dei viktigaste politiske kampane framover ville handle om retten til å ta del i samfunn og arbeid. Han såg effektiviseringa og automatiseringa kome og visste at det var enklare for staten å gje folk pengar å leve for enn å skape meiningsfylt arbeid for dei som blei til overs. Men det ligg jo i menneskenaturen å vilje gjere nytte for seg og få anerkjenning for innsatsen sin. Her bør vi kunne tenkje nytt.

SKAGEN: Du snakkar her om å nytte overskotet vi har i dag, til å hjelpe fram ein struktur som tek omsyn til realitetane på lang sikt, og som kunne gje berekraft i ei tid som blir råka av underskot.

ERIKSEN: Det høyrest utan tvil utopisk ut, men det må då vere betre å ta desse vanskelege vala før ein blir tvinga til det? I motsett fall kan resultatet bli stygt. Josef var ein drøymar, men den meir praktiske Farao lytta til biletet om dei sju feite og dei sju magre kyrne, og budde seg på uåra.

SKAGEN: Mange kriser kjem uventa, sjølv om dei ofte blir varsla. Her heime er vi til no blitt sparte for dei verste utslaga av pandemien, både når det gjeld sjuke og døde, og når det gjeld mottiltak med innestenging av heile nasjonar, arrestasjonar av menneske som oppfordrar til å demonstrere mot nedstenging, slik som i Australia, politi som jagar unge menneske bort frå stranda, ordensmakta som går inn i heimane og sender gjester heim, eller forbod mot samvær mellom besteforeldre og barneborn. Ofte liknar tiltaka mot pandemien ein generalprøve på eit diktatur med hygienisk grunngjeving.

ERIKSEN: Faren er der, utan tvil, men han er mindre i Noreg enn dei fleste andre stader. Tilliten er stadig høg her, og avstanden mellom dei styrande og dei styrte er kort. Det er jo eit teikn på sivilisasjon at ein lever i eit samfunn der politikarane ikkje er rikare enn folk flest, til dømes. Men sosial ingeniørkunst av den typen du snakkar om, er jo langtfrå framand her i velferdsstaten. Vil vi verkeleg ha eit smittefritt samfunn til prisen av at born ikkje skal leike saman og unge menneske ikkje treffast? Må vi ha sertifikat på at vi er reine, eller finne oss i å bli sperra inne?

Den nesten hysteriske angsten for virus har ein likskap med den patologiske angsten for det framande. Den godt grunngjevne frykta for sorteringssamfunnet har vore til stades sidan eugenikken, funnen opp av Darwins fetter Francis Galton, som eit middel til å foredle menneskeslekta. Som du veit betre enn dei fleste, var det slett ikkje berre nazistar og kulturpessimistar som gjekk inn for foredling av arten i mellomkrigstida; ideane fanst langt inn i sosialdemokratiet. Ein pandemi kan lett føre til ei slik «foredling» og sortering av menneske.

SKAGEN: Ein kan i ytste konsekvens sjå for seg ei tvungen segregering av aldersgrupper, fråskiljing av sjuke frå friske, sunnheitssertifikat for å kome om bord på offentlege transportmiddel, noko som alt er blitt lagt fram, vaksinasjonstvang på skular og universitet og «human» innesperring av «sårbare» menneske.

ERIKSEN: Ja, prisen for smittefridom kan fort bli for høg. Vi må akseptere at vi ikkje har full kontroll, og at kuren kan syne seg å vere verre enn sjukdommen. Heilt trygg blir du ikkje. Eg har av og til spøkt med kjenningar som dreg smittevernet litt for langt, om at dei må passe seg, så dei ikkje blir som Howard Hughes. Han slapp til slutt ingen andre menneske innpå seg, men levde i total isolasjon i eit luksuriøst penthouse-husvære. I staden for å kjempe mot at vi er sårbare, bør vi omfamne og akseptere det. Vi lever alle på lånt tid, med eller utan diagnosar. Vi har ikkje, kan ikkje få og bør ikkje streve etter full kontroll over livet og samfunnet.

I samtalen med Thomas Hylland Eriksen blir eg stadig mint på kor avgjerande personlegdommen er for synspunkta, forskinga, ja, for vitskapen. Vi vil jo så gjerne vere «objektive» og basere meiningane, vala og handlingane våre på «fakta», både i politikken og privatlivet. Men samstundes er vi dømde til å velje mellom mange likeverdige og sprikande fakta, ulike synspunkt som strir mot kvarandre, skjønt dei kan vere like godt grunngjevne. Vi vel mellom fakta ut frå personlege intuisjonar og preferansar.

Til dømes kunne ein grunnleggande opplagd, framstormande og optimistisk personlegdom som Thomas Hylland Eriksen gjennom dei debattglade 1990- og 2000-åra ikkje sjå noko verkeleg problematisk med innvandring frå «framande kulturar», snarare tvert imot. I debatten om islam såg han trugsmålet først og fremst i intoleransen som skapte nye fiendebilete av framande menneske og religionar. Svekkinga av nasjonalstaten såg han på som ein slags naturprosess vi ikkje kunne setje oss opp mot, men berre måtte prøve å gjere det beste ut av ved å styrke det individuelle, lokale og universelle.

På sosiale medium såg eg diskusjonar der han blei omtala som vår fremste «landsforrædar», og i ein slik tråd for eit par år sidan freista eg å forklare korleis hans liberale syn på samfunnsutviklinga etter Berlinmurens fall gjekk attende til anarkismen hans, som måtte føre til skepsis til statens regulering av kvar menneske skal bu. Eg ber han om å kommentere dette.

Eriksen: Eg kjenner meg att i den skildringa, og det finst ikkje enkle svar her. Eit typisk fleirkulturelt dilemma handlar til dømes om tilhøvet mellom universelle verdiar og anerkjenning av kulturelt mangfald. Faren med klassisk multikulturalisme, som eg alltid har vore kritisk til, er at han deler samfunnet inn i grupper og dermed gjev leiarane av gruppa altfor stor makt over individet, som blir fråteke høvet til å ta val. Men det er noko autoritært over den norske integreringspolitikken òg. Innvandrarkvinner blir til dømes fortalde at dei er mindreverdige og mislykka dersom dei ikkje vil ha lønsarbeid. Mange ønskjer ikkje det. Dei har heller ikkje nødvendigvis noko ønske om å vere tynne, og dei lagar mat med mykje olje, salt og sukker. Eg vil forsvare retten dei har til å halde fram med dette. Så lenge dei vel det sjølve. Så det er ingen enkel utveg her, men generelt trur eg at så lenge den sosiale integrasjonen fungerer godt – altså arbeid, bustad, utdanning, likehandsaming – så kan vi leve godt med eit ganske betydeleg kulturelt mangfald. Sutringa til gråtekonene har eg lite til overs for. Om dei uroar seg for norsk eller europeisk kultur, føreslår eg at dei gjer en innsats for å bevare han, i staden for å klage.

SKAGEN: Det kan eg istemme. Problemet er eigenleg ikkje kulturskilnadene, men det politiske og særleg det økonomiske utanforskapet. Men dette heng atter saman med mengd og tempo, og om innvandrarar kan skape seg eit eige liv, eller om dei i for stor grad blir ståande utanfor arbeidslivet. Eg vil innvende at du i din liberalitet i 90-åra ikkje tok nok høgd for utfordringane med integreringa. Den statsfinansierte innvandringa vi i praksis fekk gjennom det utvida asylinstituttet, gjorde ikkje integreringa lettare, særleg ikkje i ein teknologisk utviklingsfase der arbeidsplassane kravde stadig meir utdanning. Men i Overheating-prosjektet ditt er jo også migrasjonen nemnd blant dei mange samtidsfenomena som har for høgt tempo og volum.

ERIKSEN: Ja, det har gått fort, og om vi held på den økologiske metaforen litt til, går det an å seie at det sosiokulturelle økosystemet er i ubalanse. Ulike delar av ein sivilisasjon endrar seg med ulik fart, og det vil vere stader som eignar seg betre for fleirkulturalitet enn andre. Til dømes fanst det fleirkulturelle Habsburg-riket i meir enn tusen år, medan dei skandinaviske nasjonane skifta fram og tilbake mellom fleirkulturell stat og meir einsarta småstatar.

Det finst stader der folk heilt opp til moderne tid har sett lite til anna slags folk enn seg sjølv, og stader med fleire morsmål, slik nobelprisforfattaren Elias Canetti fortel om oppveksten i Rustschuk i Bulgaria, eller Ruse, som byen heiter i dag, der bulgarar, jødar, tyrkarar, armenarar, tyskarar og fleire andre folkegrupper alle var bysborn. Det er ikkje noko mål å smørje alt tynt utover. Det finst stader som er kulturelle vegkryss, medan andre stader er som store slektsgardar, og slik lyt det jo vere.

I alle høve kjem optimismen på vegner av verda og mennesket Thomas Hylland Eriksen til nytte i konfrontasjonen med sjukdommen. Eg må tenkje på Karl Brodersen, skribenten og steinerskulelæraren frå Oslo, som blei lagd inn på Rikshospitalet med kreftdiagnose og fekk høyre at han ikkje kunne rekne med å forlate sjukehuset i live, og kanskje berre hadde nokre korte månader att å leve.

Brodersen fortalde at han måtte tenke på om det var noko viktig han alltid hadde ynskt seg, men ikkje hatt tid til å gjere. Han valde å nytte dei siste vekene sine til å studere projektiv geometri. Etter å ha halde intenst på med dette i vekevis blei han til lækjarens undring stadig betre. I staden for å sjukne hen og døy tok han senga si og gjekk, som det heiter i evangeliet om den sjuke som Jesus lækte. Brodersen var overtydd om at det var denne tankeverksemda som hadde gjort han frisk, og at indre aktivitet lækjer lekamen. At det kan vere noko i dette, ser ein hos Thomas Hylland Eriksen. Sett utanfrå eig han ikkje noka latside han kan ligge på, sjølv om han hadde vilja det.

SKAGEN: Eg har sett at det no finst noko som heiter Hyllands verden, ein serie med podkastar der du er i motsett rolle enn her, nemleg at det er du som intervjuar andre, og det handlar om smarttelefonen og sosiale medium og kva desse nye innretningane gjer med oss som samfunn og menneske. Eg tippar at dette er ein del av oppbygginga til eit nytt forskingsprosjekt?

Eriksen: Ja, og det kjem faktisk ei bok over nyttår, Appenes planet, om korleis smarttelefonen har endra verda, der eg trekker vekslar på dei kring tjue samtalane eg har hatt med folk i Hyllands verden. Desse dingsane er jo mangetydige: frigjerande og fengslande i dobbel meining, opplysande og fordummande, fremjande og avgrensande på sosiale relasjonar. Men alt i alt er dei reduksjonistiske. Det ein ikkje får pressa inn på ein seks tommars skjerm, finst ikkje. I dette Zoom- og Teams-året har ganske mange av oss erfart korleis det er å kommunisere med andre menneske når alle andre er små, flate og utan kroppsspråk. Det er ikkje særleg tilfredsstillande i det lange løp.

Skagen: Ja, blir det for mykje av dette, døyr vi ut. Det er vel knapt noko som påverkar oss meir enn den nye teknologien, anten det gjeld samfunna, individa eller naturen, samstundes som det meste av forskinga ikkje handlar om kva teknologien gjer med oss og tek frå oss, men mest korleis han kan bli endå snøggare og meir dominerande. Det er lenge vorte sagt at dei som ikkje meistrar datateknologien, kjem til å bli akterutsegla. Eg trur at «meistrar» då verkeleg må tyde at vi er herrar og ikkje slavar under han.

ERIKSEN: Det blir sagt at fyrst skaper vi reiskapane våre, og deretter skaper reiskapane oss. Noko sant er det i dette. Mobiltelefonen er i løpet av få år nærast blitt ei forlenging av både kroppen og sinnet, og når du får abstinensar av å gløyme telefonen heime, er du ikkje lenger fri. Det er ein type lært hjelpeløyse her som vi lyt setje oss opp mot. Det er fleire gode grunnar til å halde att på dette området. Tendensen er at det skjer for mykje, for snøgt og for intenst. Tida til ettertanke er blitt ein knapp ressurs, og det einaste det er knapt med i eit overflodssamfunn som flyt over av informasjon, er faktisk nett knappleik.

Det kan vere betre å ha litt for lite, eller måtte kjempe for å ha akkurat nok, enn å vere overvelda av for mykje. Når det skjer noko hele tida, blir vi lamma, slik at det i røynda vår ikkje skjer noko i det heile, vi blir ståande på staden løp i hundre kilometer i timen. Då glir alt i hop for oss, vi maktar ikkje å skilje ut det viktige og naudsynte. Men når det ikkje lenger hender noko spesielt, kan kva som helst hende.

Kaj Skagen

Kaj Skagen er forfattar og fast skribent i Dag og Tid.