Ida Lødemel-Tvedt

ida@dagogtid.no

Eg er ein stunt-intellektuell, sa Kjetil Rolness då eg møtte han på Schous plass i Oslo for å finne ut kva som får han til skrive enorme mengder på Facebook kvar veke, om innvandring, destruktiv feminisme og dei politisk korrekte elitane som visstnok rår over tidsånda.

Eg har gått ut frå at eg ikkje likte han. Eg knytte han til ein type norsk islamkritikk som ofte vert klam og hysterisk, dominert av konservative og lettskremde festbremser svoltne på fiendar og av sleske mannfolk som liksom nyanserer sin eigen antifeminisme med å erotifisere fridomskampen til muslimske kvinner.

Men så las eg Rolness og vart overraska av kor varm røysta hans òg kan vere – inkonsekvent og illojal på ein måte eg har sans for – når ho ikkje berre er blærete.

Rolness seier at han vonar at han i sine beste stunder kan rokke ved vedtatte sanningar. Det lykkast han med, av og til på elegant vis, av og til med å måle fanden på veggen for forsmådde folk som vil ha ideologiske forklaringar på sine eigne skuffelsar, redslar og tilkortkommingar. Han er både ei rimeleg røyst som ser seg sjølv som ein empiriens forsvarar i ei tid prega av amok ideologi, og ein klassisk kulturkritisk hypokonder som ser sjukdom i alle symptom. Han er eit teikn i tida, her vi står på terskelen til det eg trur vert gullalderen for mannleg hysteri.

Eg ville møte han fordi eg har trua på at ein bør oppsøke ubehaget i kulturen om ein freistar forstå sine eigne reaksjonar på det som rører seg i nyhendebiletet. Og det viste seg at eg er samd med han om mykje, til dømes at universitet ikkje skal vere intellektuelt trygge soner, og at vi trass i ryktet lever i ei god tid for ytringsfridommen.

KR: Ja, la oss dra 25 år tilbake i tid og sjå på korleis debattklimaet var då, då ein måtte sende lesarbrev inn til avisa, vente i dagar og veker for kanskje å bli publisert, og dei fleste innlegga var skrivne av representantar for parti og organisasjonar.

ILT: Nettopp derfor er det irriterande når kulturkrigarar hevdar at dei er knebla. Det er jo fri flyt av både fornuft og ræl i alle kanalar.

KR: Du og eg kan seie det meste. Men eg veit om mange som ikkje vågar å ytre innvandringsskepsis. Uroa deira er reell. Dei skryter ikkje på seg ei dissentarrolle.

ILT: Aksepterer du at du er del av meiningseliten?

KR: Det kan eg akseptere, utan at det betyr at eg målber dei same perspektiva som eliten elles. Men eg meiner at det eg ytrar, burde vere mainstream. Eg står i det politiske sentrum. Eg er ein liberal sosialdemokrat. Har ingen ytterleggåande meiningar. Eg har ei form som ein kan like eller mislike, men om ein berre ser på det politiske innhaldet, så er eg firmly in the middle. Men så har eg møtt så mykje friksjon – eg kunne lista opp alt eg har vore kalla – at eg ville fått problem om eg var tilsett på universitetet, i ei bedrift, eller var fast i ei avis. Kva ville du følt om ein professor på Blindern skreiv ei bok om Rasismens retorikk og brukte det lengste kapitlet på deg – og ditt medvitne ønske om å spreie frykt, forakt og fordommar om minoritetar?

ILT: Vart du lei deg?

KR: Eg vart ikkje lei meg, men eg vart føkkings oppgitt.

ILT: For nokre år sidan skreiv du at unge kvinner no til dags ikkje kler seg sexy nok. Står du framleis inne for det?

KR: Ja.

ILT: Eg skal helse frå unge kvinner overalt og seie at dei synest gamle menn no til dags ikkje har god nok fantasi.

KR: Jo, men når eg seier «sexy», så meiner eg «stilig». Det har lite med sex å gjere, og eg snakkar om både kvinner og menn. Eg synest berre at det vene er finare enn det stygge.

ILT: Men då er vi nesten samde att. Søren.

KR: Feministar antar at menn og kvinner er like, har like interesser. Dei antar ei rekke ting, og så presenterer dei statistikk basert på denne likskapspremissen, som viser at kvinner kjem til kort i samfunnet. Men det er ikkje bevis på noko. Om eg peiker på at 70 prosent av alle som speler cricket i Noreg, er frå Pakistan, så inneber ikkje det at nordmenn blir diskriminerte i cricketverda.

ILT: I desse spørsmåla har vel folk ein tendens til å velje den empirien som høver verdsbiletet deira? Metoo byrja som eit spontant, kollektivt rop om at no fekk det vere nok med den seksualiserte valden og generelle slibrigheita som gjennomsyrar mange miljø.

KR: At samfunnet skal vere gjennomsyra av noko som helst, er ein tøysete idé. Folk snakkar om «valdtektskulturar». Kva betyr det?

ILT: Du avviser omgrepet fordi slike kulturar ikkje finst, eller fordi omgrepet er upresist?

KR: Når folk kjem med kraftige moralske klager om kva slags urett samfunnet er «gjennomsyra» av, anten det er patriarkatet, valdtektskultur, rasisme eller kvitheitsnorma, så må det gå an å stille nokre minimumskrav til påstanden. Til dømes: Kva er kriteriet for å hevde noko sånt? Kva er empirien? Og ikkje minst: Kva skulle til for å motbevise teorien? Men desse enkle krava gjeld ikkje lenger. Aktivistane krev at vi sluker enorme, radikale samfunnsteoriar rått. Og gjer vi ikkje det, er vi sjølve rasistar eller antifeministar og beviser dermed teorien. Å seie at samfunnet er «systematisk» gjennomsyra – kva betyr det?

ILT: Ingen veit. Men det er eit av mange omgrep ein nytter i famlinga etter eit språk for å skildre forholdet mellom enkelhendingar og mønster i samfunnet som gjer desse hendingane til del av eit større problem. Eg ville ikkje ha nytta ordet «valdtektskultur», men eg har sympati med dei som gjer det, for eg kjenner att fenomenet dei freistar skildre.

KR: Mitt enkle poeng er at ein heller bør nytte omgrepet om stadene der dei faktisk har ein valdtektskultur.

ILT: Det finst ikkje; det finst ein annan stad?

KR: Ta til dømes dei på kunsthøgskulen som kom med tillærte flosklar om eit «utrygt» skulemiljø. Må dei ikkje støtte påstanden med anna enn teori?

ILT: Dei skuldar deg eit døme?

KR: Dei skuldar meg ingenting. Men om dei ønsker at vi skal ta dei alvorleg, må dei kunne gi oss eit døme på kor farleg det er å vere minoritetsstudent på ein norsk kunstskule.

ILT: Absolutt, men døme vert ofte ikkje høyrde. Det var jo det heile metoo var. Vitnesbyrd på vitnesbyrd på vitnesbyrd. Og likevel, etterpå, er det framleis mange som insisterer på at seksualisert vald og maktmisbruk ikkje er eit samfunnsproblem. Gi meg eit døme frå ditt eige liv, seier dei, som om metoo ikkje har hendt, som om det er snakk om abstraksjonar. Eg vert heilt paff av det. For kva var metoo, om ikkje ein kaskade av døme?

KR: Jo. Men du må vere samd med meg i at det er rart å snakke om sitt eige skulemiljø som utrygt utan å gi eit einaste døme. Dei har berre teori.

ILT: Jo, men fokuset ditt er feil. Kunstskular har dei siste hundre åra vore stader for idiotisk bruk av samtidsfilosofiske trendar. Det er liksom greia deira. Dei tar frå teorien det som tener dei, og ikkje meir. Det har aldri vore der politikken vert best artikulert. Å gå til dei faglege diskusjonane på kunstskular for å diagnostisere samtida er som å stå framfor ein tivolispegel for å få eit sant bilete av seg sjølv. Eg trur dei klumsete klagene til studentane på kunstskulen har vore utnytta av dine meiningsfellar for å skape eit ekstremt bilete av straumar i den unge kulturen. Det som uroar meg, er kulden i denne lesinga. Kva tenker du eigentleg om di eiga evna til å ta inn over deg individuelle vitnesbyrd om påført smerte, som blir påstått å vere del av eit større samfunnsproblem? Eg er nemleg redd vi går mot eit samfunn der ein kollektivt himlar med auga kvar gong nokon fortel at dei har vore utsett for krenkingar.

KR: Du, Ida, er rett og slett redd for det motsette av det eg er redd for?

ILT: Ja. Fordi frå der eg står, er du, Kjetil, mainstreamen. Du er eliten. Eg trur at du er Jonas Gahr Støre om ti år.

KR: Nei, no må vi ta ein pause og skåle, for den der må eg tygge på! Eg er Støre! Ha! Det er ein vri på noko eg har høyrt sagt på ein mykje meir vulgær måte, om at det no er politisk korrekt å vere politisk ukorrekt. Men eg las aviser i april og mai, og det var ein tsunami av identitetspolitisk korrektheit.

ILT: Jo. Men det er du og dine, vel så mykje som dei par kunststudentane, som gjer vage omgrep som cancel culture, identitetspolitikk og krenkingshysteri sentrale i norske debattar. Du treng desse innspela meir enn nokon andre. Det er du som livnærer deg på dei.

KR: Er det folk som eg som importerer dette?

ILT: De og dei, i lag, i perfekt symbiose. For meg er du og studentane på kunsthøgskulen same reaksjonære røkla. Eg kjenner att argumenta dine frå bøker som var bestseljarar i New York Times då desse debattane var på sitt heitaste i USA, som The Coddling of The American Mind (2018), ei svært viktig bok som eg las med studentane mine då eg underviste i USA, men som vert brukt på banale vis som forfattarane sjølve har motsett seg. Blesten kring trigger warnings og snowflakes utspelte seg samstundes som eg stod i klasserom fulle av unge, liberale amerikanarar og leverte valdtektsvitsar over ein låg sko. Eg kunne kødde med alt. Premissen i klasserommet var at eg hadde på meg ein usynleg trigger warning-genser, og at dei rekna seg som allereie krenkte – og dei var heilt med på leiken. Majoriteten gav klart uttrykk for at ikkje ei einaste rasistisk eller sexistisk scene skulle sensurerast frå pensum. Dei las Platon, Ovid og Sofokles. Og samstundes sat amøbane i det norske kommentariatet og lo av dei liksom så antiintellektuelle ungdommane på amerikanske campusar. Det var heilt absurd.

KR: Det er jo glimrande. Det finst takhøgd! Men det finst òg stadig fleire døme på det motsette: Disinvitations av politisk uønskte foredragshaldarar, det spinnville studentopprøret på Evergreen Collage, forslag om å premiere vitskapleg tilsette for hudfarge eller lage antirasistiske granskingskomitear for publisering. Eller stemplinga av naturvitskap som ein «kvit» institusjon medskuldig i systemisk rasisme, ein påstand støtta på leiarplass i Nature.

ILT: Heile prosjektet ditt som samfunnsperformer, eller kva du no enn er, verkar formorientert. Var bøkene dine om smak og porno òg teatralske stunt meinte for å terge på deg dei spissborgarlege?

KR: Per e-post spurde du kva rolle forfengelegheita speler for meg. Ho har vore der heile tida. Eg trakka studentåra mine som skribent i Nye takter, tidleg i 80-åra, og då gjaldt det å skrive kult. Eg gjekk rundt i femtitalsdress med oransje skjorte knappa heilt opp og bukser med høg midje.

ILT: Er noko av det du gjer, ironisk?

KR: Vulgær og vidunderlig (boka om dårleg smak) er ikkje ironisk, men det er ei bok om ironi. Boka om porno var ein freistnad på å betrakte pornografi som populærkultur og forsvare han mot urimelege feministiske åtak.

ILT: Men er det éin ting som kjenneteiknar den feministiske greina av det du nedsettande kallar «den nye kritiske teorien», er det vel omfamning av porno som noko potensielt frigjerande? Igjen tenker eg at poenget ditt er greitt, men at eg ikkje kjenner att skildringa av «motparten». Det verkar som om du plukkar tendensar hist og pist og set det saman i eit monstrøst fiendebilete. Det er det som gjer deg til ei usunn kraft: Du nærer opp under viljen følgarane dine har til å dikte opp fienden.

KR: Det er kompliserte ting. Men den «sexpositive» feminismen i Noreg vart det aldri noko av.

ILT: Nei vel. Har du empiri?

KR: Eg var inspirert av feministar då eg skreiv boka.

ILT: Camille Paglia?  

KR: Paglia, ja. Det var vanvitig frigjerande å lese henne kring 1993.

ILT: Eg òg vart frelst då eg fann henne. Men ho er jo ein antifeministisk feminist. For henne handlar alt om ein idé om seksuell skilnad, forankra i biologien. «I byrjinga var naturen», skriv ho i fyrste setning i den mest kjende boka si, Sexual Personae.

KR: Ja. Då eg arbeidde med boka om porno, intervjua eg òg pornostjerna Nina Hartley, og ho var meir reflektert kring seksualpolitikk enn Ottar-damene i Noreg, som snakka om porno heile dagen. Då eg gav ut boka, fekk eg ikkje eingong støtte i liberale, frisinna Dagbladet, som eg sjølv skreiv for. Og angrepa frå venstresida kom både over og under beltestaden. Overalt vart boka sabla ned, mellom anna av Bjørgulv Braanen i Klassekampen, som påstod at eg ikkje hadde tatt tilstrekkeleg avstand frå barnepornografi.

ILT: Og det meinte du at du hadde?

KR: Ja, sjølvsagt. Eg kunne vise til sidene der det stod.

ILT: Men når du seier at menneskehandel er eit misforstått fenomen, og at valdtekt ikkje er...

KR: Det er ikkje det eg seier. Det er ikkje slik at fordi ein forsvarer porno – eller rettare sagt: kritiserer kritikken av pornografien – så tar ein lett på valdtekt. Pornografien må forsvarast slik tatoveringar og countrymusikk må forsvarast, når folk demoniserer sjangeren med rabiate påstandar som ikkje toler ein halv faktasjekk. Kritikken av porno er ein patriarkalsk skrekkvisjon som ikkje pornoen artikulerer. Det er fascinerande korleis folk projiserer sine eigne verste politiske fantasiar over på ein sjanger dei burde omfamne. Pornografien er mangfaldig og kan vere frigjerande.

ILT: Sikkert. Men har noko endra seg for deg sidan dei bøkene? Her om dagen skreiv du så støttande om varslarane i Giske-saken, og du delte eit innlegg av Inger Merete Hobbelstad, kommentator i Dagbladet, der ho snakkar om kor langt inne det sit for dei fleste å varsle om slikt.

KR: Eg hadde eit ambivalent forhold til metoo frå starten. Metoo gjorde det tydeleg at det har vore mykje meir samanblanding av makt og sex i bedrifter, i parti og i organisasjonar enn det vi, menn, har vore klar over. Og det har vore avgrensande, nedverdigande og kjipt for mange kvinner som skulle ha sloppe å stille seg spørsmålet: «Korleis påverkar det karrieren min om eg no seier nei, eller ja?» Det er eit val ein skal sleppe å ta. Det vart løfta fram igjen no, med den siste varslaren i Giske-saka. Men når du ser på kva som skjer med metoo i Sverige, ser du ein moralkampanje som gjekk fullstendig av skaftet og enda i noko ekstremt umoralsk: personforfølging. Brot på elementære presseetiske reglar. Alt var lov, unntatt kritikk av metoo. Som ein journalist sa: «Å granske metoo er som å kritisere politiet som hjelper eit barn over gata.»