Sakprosa

Eva Aalberg Undheim

eva@dagogtid.no

– Eg har sjølvsagt aldri snakka om ein elite som øydelegg nasjonen eller har plan om å kaste nasjonalstaten over bord.

Det seier historikaren Terje Tvedt i ein kommentar til kritikken frå medieprofessor Jostein Gripsrud i pamfletten Norsk hamskifte?.

Som Dag og Tid skreiv førre veke, vert Tvedt gjennom den 311 sider lange pamfletten kritisert for «svært diskutabel og til dels direkte uetterrettelig omgang med kilder», forenkling og fordumming og for skøytelaus omgang med historia i boka Det internasjonale gjennombruddet, som kom ut i fjor.

Gripsrud meiner Tvedts forteljing om at den norske staten på 1960-talet tok til å byggje «et humanitærpolitisk kompleks som skulle legge grunnlaget for at den politiske ledelsen noen tiår senere erklærte at Norge skulle bli en humanitær stormakt», og «som skiftet ut nasjonalstatsideologien som statsbyggingsideologi med en multikulturell statsbyggingsideologi», ikkje stemmer, og at boka i røynda legg fram ein konspirasjonsteori.

– Det mest graverande er den underliggjande tankefiguren om at eit humanitær-politisk kompleks så å seie har teke makta i Noreg og gjennom eigennyttig arbeid ført til oppløysing av nasjonen, sa Gripsrud i Dag og Tid førre veke.

Tvedt meiner Gripsrud les han vrangt.

– Det eine eg prøver å skildre, er kva som skjedde då Noreg gjekk inn for å verte ein aktør på den globalpolitiske arenaen, fyrst som bistandsaktør og seinare som fredsaktør, og så prøver eg å plassere det i geopolitisk samanheng. Poenget er at i ei tid då verda kunne skildrast med eit vestleg utviklingsomgrep som vart oppfatta og forstått som om det var universelt, debuterte Noreg – eit land utan erfaring med å handtere kulturelt mangfald – som internasjonal aktør. Dette samanfallet meiner eg fekk mykje å seie for innverknaden desse tenkjemåtane hadde i Noreg. Eg er oppteken av verknaden desse ideane har hatt på politikken i Noreg. Det er alt anna enn konspiratorisk, seier han.

– Ingen klar idé

– Men du skriv, som Gripsrud peikar på, at eliten boka di rettar søkjelys mot, «erobret og utnyttet definisjonsmakten over internasjonaliseringen av Norge» og «sto i spissen for å organisere og lede nasjonens nye nasjonale ritualer, og redefinere nasjonens identitet på måter som brøt med arven fra det nasjonale gjennombruddet»?

– Ja, og det stemmer. Globaliseringa førte til at Noreg, som alle andre land, måtte redefinere den nasjonale identiteten sin. Her skjedde det knytt til Noregs rolle som humanitær stormakt. Det var snakk om ein ambisiøs politikk på vegner av nasjonen og ikkje ein plan for å demontere nasjonalstaten.

– Kor planlagd meiner du utviklinga du skildrar, var?

– Det som skjedde i bistanden på 1990-talet, då det vart formulert at Noreg skulle vere ei humanitær stormakt, skjedde etter ein heilt klar plan, og det var mogleg fordi den kalde krigen var slutt og Noreg hadde oljepengar. Og ikkje minst var det bygd opp eit system med frivillige organisasjonar og forskingsmiljø som staten kunne bruke. Argumentet var at Noreg har høve, godt rykte internasjonalt og pengar, og difor kunne gjere det. Det er ambisiøs politikk, men som eg skriv i boka, altfor ambisiøs, men det er ikkje noko konspiratorisk over det.

– Men du skriv òg at grunnlaget vart lagt på 1960-talet. Kor planlagt meiner du det var?

– Det var ingen då dette starta, som hadde visjonar om kvar det skulle ende. Heile boka mi handlar nett om at ting skjedde ad hoc, fullt av paradoks og utan konsekvensanalysar. Det fanst ikkje nokon elite bak med ein klar idé om kvar dette skulle bere. Så kan nokon seie det førte til at nasjonen vart avskilta. Eg skriv ikkje om det som eit historisk faktum. Eg refererer til det kong Harald sa i ein tale i 2016 om at Noreg er ein stat for alle, anten ein kjenner seg heime i Pakistan eller i Noreg. Det er ein svært interessant tale, for han snakkar om nasjonalstaten som om han ikkje finst lenger i si vande form. Det inneber ikkje at eg meiner nasjonalstaten ikkje finst meir.

– Kamp om historia

– Det er ikkje berre Gripsrud som les boka di slik. Det gjer òg Hege Storhaug i Human Rights Service. Kva synest du om det?

– Det går føre seg ein kamp om historia. Folk les deretter. Eg kan ikkje ha kontroll over korleis ting vert oppfatta. Eg sa på TV-programmet Torp på NRK, då eg vart spurd om dette, at eg ikkje var samd i måten Hege Storhaug las boka mi på. Eg er heller ikkje samd i korleis Gripsrud les ho.

– Men du trekkjer òg ei line frå eit godleiksregime i bistandspolitikken og over i innvandringspolitikken.

– Boka mi er den fyrste som studerer desse to prosessane samstundes, som fenomen som påverkar kvarandre. Eg ser ideologiske straumdrag som påverkar både bistands- og innvandringspolitikken, og eg oppdaga at det er sterkt samband mellom aktørar på felta: Raudekrossen, Redd Barna, Norsk Folkehjelp og Flyktninghjelpen driv både med bistand og med integrering. Reint faktisk jobba mange av dei same folka og organisasjonane med begge. Skal eg ikkje snakke om det? Er det konspiratorisk?

Brot, ikkje kontinuitet

– Gripsrud kritiserer òg ideen om at norsk bistandsverksemd, internasjonale fredsambisjonar og innvandringspolitikk i større perspektiv byrjar i 1962, og meiner du ser vekk frå hundreår med misjonsarbeid, India-hjelpa frå 50-talet og at Noreg var omtalt som humanitær aktør internasjonalt alt før 1914. Kvifor legg du ikkje større vekt på det?

– Eit av dei vanlegaste spørsmåla innan historiefaget er å vurdere tilhøvet mellom kontinuitet og brot. Det eg er oppteken av, er at den norske staten på 60-talet debuterte som aktør på den ikkje-europeiske arenaen som utviklar og utviklingsrådgjevar for andre land. Det hadde ikkje skjedd før. Det er utenkjeleg at Noreg på 30-talet skulle spelt ei rolle i innanrikspolitisk utvikling i Sudan eller Nepal. Eg avviser sjølvsagt ikkje at Noreg hadde nemneverdig utanrikspolitikk før det, og eg skriv om Folkeforbundet i mellomkrigstida. Poenget mitt er at nordmenn som jobba i Folkeforbundet i mellomkrigstida, stort sett var der på eige initiativ. Fridtjof Nansen jobba ikkje for den norske staten, han jobba primært for seg sjølv.

– Kan ein ikkje hevde at det som skjedde, var i kontinuitet med utviklinga før 1960-talet og ei naturleg følgje av at staten etter krigen kunne ta meir ansvar internasjonalt?

– Problemet med ei slik tolking er at det same skjedde i alle OECD-land. Norsk utviklingshjelp og Norad vart etablerte samstundes med Sida i Sverige, Cida i Canada, Danida i Danmark og Finnida i Finland. Det skjedde etter initiativ frå den amerikanske utanrikspolitiske leiinga, og det var ein medviten og fornuftig politikk frå amerikanarane som dei andre landa slutta seg til, fordi det var fornuftig og lett å forsvare etisk. I Noreg var det òg god grobotn for ein slik politikk, på grunn av misjonstradisjonen, solidaritetstradisjonen i arbeidarrørsla og at sjølve hjartet i den radikale ungdomsrørsla på denne tida var støtte til den tredje verda. Det kontinuitetsteorien forklarar som årsak, altså misjonen og solidaritetstradisjon, brukar eg til å forklare oppslutninga politikken fekk. Om ein berre tenkjer kontinuitet, forsvinn den geopolitiske konteksten dette oppstod i.

Skal svare på alt

Tvedt venta seg mykje kritikk då han skreiv Det internasjonale gjennombruddet, men han er overraska over aggresjonen både i pamfletten til Gripsrud og diskusjonar i sosiale medium.

– I debattar har eg vorte kalla konspiratorisk, etnonasjonalist og ein som driv med «fake research». Gripsrud meiner til og med eg juksar og nyttar andre sine omgrep utan å referere. Det er injurierande, men det som er viktigare er at det undergrev ein seriøs debatt om omgrep, perspektiv, kjeldeval eller analyse, seier Tvedt.

– Du vert kritisert for direkte feil i siteringar, feil bruk av kjelder og at du utelèt atterhald i informasjon du gjev att, mellom anna frå stortingsmeldinga om innvandringspolitikk frå 1974. Kva svar har du på den kritikken?

– Vitskapleg kritikk må dreie seg om kor fruktbare avgrensingar, omgrepsbruk og kjeldene ein vel å studere, er ut frå det ein vil studere. Eg har grunngjeve kvifor eg vel dei kjeldene eg vel, og er tydeleg på kva kjelder eg brukar. Og eg brukar ikkje intervju eller løynde kjelder, men kjelder som lett kan sjekkast via Retriever og Google. Det gjer boka maksimalt etterprøvbar. Ein interessant kritikk ville vore at eg har valt feil kjelder i høve til problemstillinga, men å kritisere meg for ikkje å skrive om Erik Bye eller barneboka Veien til Agra er rett og slett ikkje relevant.

– Er du usamd i at stortingsmeldinga frå 1974 kan tolkast på ein annan måte enn du har gjort?

– Det er alltid moglegheiter for feil og usemje om tolking av kjelder, men det er noko heilt anna om ein hevdar at ein forskar medvite held attende informasjon. Eg les denne meldinga på same måte som ho er skildra på i Norsk innvandringshistorie av Grete Brochmann og Hallvard Tjelmeland. Eg skjønar ikkje poenget til Gripsrud her. Det viktige er at før eg skreiv boka, var det ei dominerande oppfatning at norsk statleg politikk var rasistisk, og at Noreg var prega av panikk då pakistanarane kom, som det stod i Norsk innvandringshistorie. Stortingsmeldinga syner tvert om at den norske staten hadde ei open, tolerant og multikulturell tilnærming.

– Kva vurderingar gjorde du då du ikkje tok med formuleringa «i størst mogleg utstrekning» i skildringa av valfridomen for innvandrarar i Noreg, slik Gripsrud peikar på?

– Det er flisespikkeri, utan mål og meining. Eg har skrive ei ny forteljing om politikken til den norske staten. Trur nokon at det heng på ei slik formulering? Formuleringa gjev ikkje setninga anna innhald. Poenget mitt var ikkje kor mykje, eller i kor stor grad, men at den norske staten frå 70-talet formulerte ein multikulturell strategi og byrja nytte ordet «majoritetsbefolkning» om nordmenn for å understreke ei verdinøytral line i tilhøvet mellom kulturar. Eg vart overraska over det funnet. Det var imot alt eg til då hadde høyrt om denne politikken.

– Ville du gjort noko annleis om du skreiv boka i dag?

– Når eg no ser korleis boka vert lesen av somme, burde eg kanskje lagt inn tydelege presiseringar her og der for å redusere direkte feiltolking. Men forma og karakteristikkane i mykje av kritikken tyder på at kritikken i seg sjølv vert ein kamp om fortida, så same kva eg hadde skrive, ville det ikkje vore nok. Historikarar veit at inga bok er feilfri, og at alle analysar kan og bør kritiserast. Men ein kritikk som har som hovudtese at ei bok – som i heile si tilnærming er anti-konspiratorisk – er på jakt etter femtekolonistar, oppsette på å øydeleggje Noreg, slit eg med å ta seriøst som fagleg innlegg.