Slik opna debattleiar Cecilie Hellestveit Holberg-debatten, som gjekk føre seg i Bergen laurdag 3. desember, på fødselsdagen til Ludvig Holberg (1684–1754).

Hellestveit heldt fram introduksjonen slik: Den eine er statsvitar og den andre statsmann. Ein er amerikansk, den andre europeisk. Ein er talsmann for realismeskulen (som vektlegg konkurranse mellom stormakter, red.merk.), den andre held fast ved den liberale tradisjonen (som vektlegg å fremje liberale verdiar i internasjonal politikk, red.merk.).

I opningsinnlegget sitt sa Carl Bildt at han ikkje ser nokon ende på krigen, og at krigen vil få konsekvensar fleire tiår framover. Bildt meiner ein må få til forhandlingar, men at det er eit stykke unna. Han samanliknar invasjonen av Ukraina med Hitlers invasjon av Polen, begge personlege avgjerder tekne av diktatorar med historiske visjonar.

John Mearsheimer hevda at vi i dag har ei multipolar verd med to konfliktar, éi mellom USA og Kina i Asia og éi mellom USA og Russland i Europa, og at verda no er farlegare enn under den kalde krigen. Han kritiserte framstillinga av Putin som ein imperialist og meiner at Russland vart provosert av Vestens freistnad på å integrere Ukraina i Nato og EU. Mearsheimer fryktar at Putin vil kunne bruke atomvåpen om han vert desperat.

Bildt: Éi sak er me er samde om: Me lever i farlegare tider. Men når det gjeld Ukraina og Russland, er me usamde. Eg trur ikkje Putin vil skape eit nytt Sovjetunionen. Idealet hans er Russland under Ivan den grufulle, Peter den store eller Katarina II. Det er dette Russland han vil skape, ikkje berre med Ukraina, men også med Belarus.

Mearsheimer seier at Putin ikkje hadde ressursane til å gjere det. Det er openbert no, men me bør vere klar over at han gjekk til åtak med 90 prosent av kampstyrken til den russiske hæren – 90 prosent! Han gjekk til åtak frå nord for å ta Kyiv, den største byen, frå vest for å ta Kharkiv, den nest største byen, frå sør for å ta Odesa, den tredje største byen. Dette var ingen søndagsekspedisjon med russiske styrkar som gjekk seg vill i skogen.

Invasjonen feila fordi den russiske hæren synte seg å vere mindre kompetent enn det Putin trudde, og mykje mindre kompetent enn mange av oss trudde. For til og med dei vestlege etterretningsbyråa som meinte han ville invadere, trudde han ville klare det på éi veke. Putin trudde òg det.

Når det gjeld bakgrunnen for krigen, var det ikkje amerikanarane som pressa på. Me europearar reiste til Washington og sa at «de må bry dykk om Europa, ikkje berre Kina». Polakkar strevde for å verte medlemer av Nato. Ukrainarane banka på døra vår heile tida. Det var ikkje Vesten som gjekk austover, men Austen som ville gå vestover, for å få meir av tryggleiken og velstanden dei assosierer med EU og Nato.

I byrjinga var amerikanarane tilbakehaldne. Ser ein på krisa som leidde til dei første invasjonane, først Krym og så Donbas, var amerikanarane relativt fråverande, ettersom dei var opptekne med andre ting. Det var ukrainarane som pressa på, og med rette, etter mi meining. Kvifor i alle dagar såg russarane på dette som eit eksistensielt trugsmål? Det er rein fantasi. Om Russland ser på naboland som eksistensielle trugsmål, vil ein vere vitne til den eine invasjonen etter den andre. Men det er utenkjeleg at Ukraina vil invadere Russland.

Mearsheimer: Det er ingen tvil om at statar i Aust-Europa ønskte å kome inn i Nato. Eg klandrar ikkje Ukraina for det. Poenget mitt er at me ikkje treng godta det. Me treng ikkje ha ein open dør-politikk eller regel som seier at me må sleppe inn alle som vil inn i Nato.

Eg meiner at om det er rett at russarane ser på det som eit eksistensielt trugsmål, bør me ikkje ta Ukraina inn i Nato eller arbeide for ukrainsk medlemskap. Men me har ført ein politikk som leier til øydelegginga av Ukraina. Dersom me ikkje hadde prøvd å gjere Ukraina til eit vestleg bolverk ved grensa til Russland – med EU-ekspansjon, fargerevolusjon og spesielt Nato-ekspansjon – ville det sannsynlegvis ikkje vore nokon krig i Ukraina i dag. Krymhalvøya ville framleis vore ein del av Ukraina, og det same gjeld dei fire regionane russarane har annektert.

Eg har gått nøye gjennom Putins talar, pressekonferansar og det han har skrive. Argumentet om at han var fast bestemt på innlemme Ukraina i Russland, byggjer vanlegvis på ein berømt artikkel publisert 12. juli i fjor. I artikkelen seier Putin mykje av det som Bildt var inne på, men han seier ikkje at det er ønskjeleg å erobre Ukraina, at det er gjennomførleg, eller at det er det han har tenkt å gjere.

Les ein artikkelen, ser ein at Putin seier at han anerkjenner ukrainsk nasjonalisme og sjølvstende, og at Ukrainas framtid er opp til det ukrainske folket. Dette seier han i artikkelen som alle peikar på som hovudprovet på at han var ute etter å erobre Ukraina.

Han hadde 190.000 soldatar då han gjekk til åtak på Ukraina. Det var mesteparten av hæren hans. Ein klarer ikkje å erobre eit territorium så stort som Ukraina med ein så liten hær. Han prøvde ikkje eingong å erobre halvparten av landet, på det meste prøvde han å erobre ein tredjedel av landet.

Bildt seier at ein har sett Austen flytte seg vestover dei siste tiåra. Eg forstår ikkje korleis du kan argumentere for det når me har sett Nato-ekspansjonen. Sjølvsagt er det Vesten som går austover!

Hellestveit: Kva om me går tilbake til 2007? Det var då Putin heldt talen i München der han kunngjorde at han meinte den multipolare verdsordenen alt var i kjømda. Er det ikkje mogleg at Putin, frå 2007 og vidare, har hatt det i tankane?

Mearsheimer: Den kjende München-talen i 2007 er der Putin første gong gjer det klart at han er sint på Vesten på grunn av politikken dei har ført. Men han gjev ikkje uttrykk for at han har tenkt å rette opp i dette problemet ved å gå til åtak på eit anna land. Det som utløyste den noverande krisa, er avgjerda som vart teken på Nato-toppmøtet i Budapest i april 2008, der Nato seier at Georgia og Ukraina vil verte Nato-medlemmer. Det er ikkje tilfeldig at det var krig i Georgia i august same året, og at Ukraina-konflikten oppstod i februar 2014.

Angela Merkel og Nicolas Sarkozy var sterkt imot å ta Ukraina inn i Nato på Budapest-møtet i 2008. Merkel sa nyleg at ho var imot fordi – merk desse orda – Putin ville tolke det som ei krigserklæring mot Russland. Dette var i april 2008. Men kva gjorde amerikanarane? Dei køyrde over henne, og dei køyrde over Sarkozy. Dei heldt fram med presse på for eit ukrainsk Nato-medlemskap, og følgjene av det eksploderte den 24. februar i år.

Eg fryktar at konflikten vil eskalere til atomkrig, og mitt argument er at dess meir suksess me har mot Russland, dess meir sannsynleg vert det at dei vil bruke atomvåpen. Det overraskar meg at Bildt ikkje ser det trugsmålet, at han ikkje er uroa over det. Bildt talar om å støtte ukrainarane og slå russarane, og i ei verd med berre konvensjonelle våpen kan ein tenkje slik. Men ettersom me lever i ei verd med atomvåpen, kvifor er du ikkje redd for at dette kan eskalere ut av kontroll og ta livet av oss alle?

Bildt: Eg er redd for det. Det er ikkje utenkjeleg. Putin ville kunne verte ekstremt desperat. Men eg vil ikkje gje etter for atomvåpenutpressing. Dersom me gjer det, er det pokker meg sikkert at Putin vil lære den leksa. Så vil han truge den eine eller den andre med atomvåpen, og me vil gje etter. Å gje etter for atomvåpenutpressing er svært farleg.

Amerikanske og europeiske diplomatar gjer no det dei kan for å hindre at Putin bruker atomvåpen. Me har vore i kontakt med kinesarane dei siste par vekene, og dei har vore relativt flinke til å seie at ein ikkje bør truge med atomvåpen, slik Putin gjer. Me har vore i kontakt med indarane og andre. Vil det hjelpe? Eg veit ikkje. Men eg vil ikkje gje etter for utpressing.

Mearsheimer: Saka er den, Bildt, at når du har å gjere med ei stormakt med tusenvis av atomvåpen, er det grenser for kor hardt du kan skyve imot den stormakta. Du kan ikkje truge eksistensen til stormakta på nokon måte. Er du ikkje samd i det?

Bildt: Eg er samd i det. Men å be Putin om å gå tilbake og respektere Ukrainas grenser er ikkje akkurat å utfordre Russlands eksistens. Me trugar ikkje med å invadere Moskva, det vil ikkje skje. Dersom han trugar med atomvåpen for å forsvare dei delane av Ukraina han har prøvd å ta over, vil eg ikkje gje etter for utpressinga.

Mearsheimer: Eg vil ikkje leggje ord i munnen din, men det du seier, er at du forstår at det er alvorleg fare for atomkrig, dersom me lykkast i Ukraina, men du er viljug til å leve med den faren?

Bildt: Nei, eg ville ikkje brukt ordet atomkrig. Ein atomkrig krev at begge partar bruker atomvåpen. Sjølv om Washington ikkje har sagt noko direkte, har dei vore tydelege på at om Putin bruker atomvåpen, vil ikkje amerikanarane bruke atomvåpen. Så ein vil ikkje få ein atomkrig. Det vil kome eit motsvar, men ikkje med atomvåpen. Det er andre måtar å svare på.

Mearsheimer: Men kva vil svaret vere? Det mange trur me vil gjere, er å svare med Natos konvensjonelle våpen mot russiske styrkar. Då har me ein stormaktskrig, USA mot Russland. Avril Haines, som er etterretningsdirektør i USA, sa denne våren til Senatets komité for dei væpna styrkane at dette er det mest sannsynlege scenarioet der Putin vil kunne bruke atomvåpen. For dersom russarane ikkje kan slå ukrainarane på slagmarka, kan ein sjå føre seg kva som vil skje dersom dei må slåst mot USA og deira allierte.

Bildt: Dei signala er det ein kallar avskrekking. Amerikanarane gjer det klart, med rette, at dersom han bruker atomvåpen, vil ting skje. Dersom amerikanarane hadde sagt at om han bruker atomvåpen, bryr me oss ikkje og trekkjer oss tilbake, ville det bety slutten på denne konflikten. Då vil Putin vinne og halde fram. Så ein må ikkje gje etter for atomvåpenutpressing. Dersom han bruker atomvåpen, trur eg verda vil vende seg mot han endå meir. Eg trur ikkje det ville vore særleg akseptabelt i Moskva heller. Eg trur regimet vil bryte saman dersom det skjer.

Mearsheimer: Ja, men det er etter at han har brukt atomvåpen.

Bildt: Korleis vil me avskrekke? Sverige og Finland er no på veg inn i Nato fordi me trur det vil gje oss meir tryggleik. Eg trur Noreg vil auke militærbudsjettet sitt. Noreg styrkjer tryggingssamarbeidet med USA. Tyskland bruker mykje meir pengar på forsvar, Polen aukar pengebruken. Vil det vere nok? Eg håpar det.

Eg trur me vil stå overfor eit relativt svakt Russland i åra framover. Når dei taper krigen, trur eg dei vil gå inn i ein langvarig periode med alvorlege problem. Det er ein fare i seg sjølv. Så me må verne oss mot eit uføreseieleg og farleg regime som har mange andre vonde maktinstrument. Me har sett dei bruke giftig gass i europeiske land for å drepe motstandarar.

Mearsheimer: La oss seie at det er 2014, då krisa oppstod og russarane tok Krym. Spørsmålet er: Kva gjer me då? Mi meining er at me burde ha trekt oss tilbake. For meg er det klart at ein ber om trøbbel når ein stikk ein pinne i auget på bjørnen, fordi bjørnen til slutt vil slå frå seg, og me kan ende i ein atomkrig.

Eg trur Carl ville sagt at eg tek feil, at me bør setje hardt mot hardt, som var det me gjorde. Då Joe Biden vart president i 2021, byrja Nato å styrkje engasjementet sitt i Ukraina. Det skapte mange problem. De hugsar alle korleis Russland mobiliserte hæren sin ved grensa til Ukraina i byrjinga av 2021.

Den 17. desember 2021 sende russarane eit brev til Stoltenberg og Biden med krav om at Ukraina ikkje skulle verte medlem av Nato, og at militærstyrkane til alliansen måtte flyttast tilbake til der dei stod i 1997. Spørsmålet er: Kva gjer ein då? Eg sa det då, og eg ville sagt det no: Det er her me burde ha trekt oss tilbake og fått på plass ein avtale. Utan ein avtale ville me ende med ein krig den 24. februar.

Bildt: Dette er Putins krig, eg ser ikkje på dette som Russlands krig. Eg trur Putin vil gå inn i historia som ein som har valda stor skade på heimlandet sitt. Me må styrkje samarbeidet vårt i Europa for å handtere trugsmål. Eg trur Nato vil vere sterkare med Sverige og Finland. Det vil også vere sterkare samarbeid mellom EU og Nato. Eg håpar at USA, trass i at dei er opptekne med Kina, framleis vil vere involverte på denne sida av Atlanteren. Det er mange utfordringar som må handterast, men krigen må vere første prioritet for europearane.

Mearsheimer: Ein bør hugse at sjølv om krigen viser seg å vere ein katastrofe for russarane, kjem Russland framleis til å vere naboen dykkar. Russland kjem ikkje til å forsvinne, og russarane kjem framleis til å vere ganske mektige. Du bør spørje deg kva eit audmjuka og svekt Russland vil gjere.

Det liknar på spørsmålet europearane og amerikanarane stod overfor etter første verdskrigen. Kva skal dei gjere med Tyskland? Skal dei audmjuke Tyskland? Skal dei prøve å rehabilitere det? Det er denne typen spørsmål me bør tenkje over. Mitt synspunkt er at sjølv om det er ikkje er ei god løysing å trekkje Nato tilbake og prøve å kome til ein modus vivendi, er ho betre enn løysinga til Bildt.

Det er verdt å forstå at dersom de pressar russarane, behandlar dei som ein paria og svekkjer dei, vil dei prøve å skape mange problem for dykk. Mange finnar og svenskar trur at Nato-medlemskap er ein god idé. Eg er ikkje sikker på det. Eg trur ikkje Russlands konvensjonelle styrkar utgjer eit alvorleg trugsmål mot Finland eller Sverige. Eg trur Nato-medlemskap vil gje Russland mange insentiv til å skape problem for dei.