Utanriks

Christiane Jordheim Larsen

christiane@dagogtid.no

Googlar du «Stian Jenssen», «Nato» og «Ukraine», vil det dukke opp ei rekkje internasjonale avisoppslag frå august 2023 som alle handlar om det same: stabssjefen i Nato som har sagt at ei fredsløysing i Ukraina kan innebere at Ukraina gjev opp territorium i byte mot medlemskap i Nato.

Ytringa førte til spekulasjonar. Var dette Stian Jenssens personlege oppfatning eller ein prøveballong frå Nato-leiinga? Forslaget vart uansett straks vraka får ukrainsk hald. «Latterleg» og «uakseptabelt», laud svaret derifrå.

Saker som dette følgjer ein kjend logikk: Hovudpersonen ber om orsaking for måten ytringa har komme ut på. I dette tilfellet som ein lausriven del av ein lengre paneldebatt under Arendalsveka om moglege fredsscenario i Ukraina.

Stian Jenssen understreka i ei ny sak i VG at det var opp til ukrainarane å setje vilkåra for eventuelle fredsforhandlingar. Også orsakinga vart internasjonalt kringkasta.

I dag, litt over eitt år seinare, har Jenssen nett starta i ny jobb som direktør i Akers investeringsselskap Industry Capital Partners (ICP), men deler erfaringane sine om verdssituasjonen etter tolv år i Nato – ti av dei i tett samarbeid med Nato-sjef Jens Stoltenberg.

Det ultimate nederlaget

Eg møter Jenssen til intervju i ein restaurert verkstadhall på Carl Berners plass i Oslo, etter at han har halde foredrag under ein konferanse i regi av Sintef. Og Jenssen hadde ikkje stått lenge på scena før han kom inn på den famøse ytringa frå i fjor. Den internasjonale mediemerksemda har tydelegvis ikkje gjort han skuggeredd.

– Eg fekk jo litt kritikk for å indikere at det kunne hende Ukraina på eit tidspunkt kom til å innsjå at delar av territoriet deira ville halde fram med å vere okkupert av Russland. Det trur eg er ein realitet, dessverre. Ikkje ein ønskt situasjon, men ein realitet. Det er likevel mogleg å komme ut av krigen på ein fornuftig måte, sa han.

Det fornuftige ligg altså i å invitere Ukraina inn i Nato og EU. Det vil, slik Jenssen ser det, utgjere «det ultimate nederlaget» for Russland.

Han skildrar Putins mål om å reetablere ein russisk innverknadssfære som sjølve kjernen i krigen. Det inneber også å hindre Ukraina frå å verte eit fritt, demokratisk land i Europa, og frå å verte medlem i Nato.

– Ukraina-krigen representerer no verda i mikrokosmos.

Stian Jenssen, tidlegare stabssjef i Nato

Langvarig okkupasjon

– Kva område tenkjer du at Ukraina kan avstå? Tenkjer du på Krym eller også fleire område?

– Mitt poeng er at ein må ta innover seg den faktiske situasjonen på bakken. Og realiteten er at Russland har okkupert delar av Ukraina sidan 2014 og nokre ytterlegare område sidan 2022. Det er ein tragedie, men ein må vere realistisk på kva det er mogleg å oppnå. Også eg håper at Ukraina kan vinne tilbake og frigjere territoria sine, men eg trur vi må ta høgde for at Russland vil verte ståande og halde fram med å okkupere delar av ukrainsk territorium.

Men, seier han, dette er ikkje hovudpoenget.

– Mitt hovudpoeng er at sjølv i denne situasjonen, som langt frå er ideell, vil det vere mogleg for Ukraina å oppnå ein meiningsfull siger, gjennom å verte knytt til Europa. Det er utruleg viktig, den dagen krigen endar, og uavhengig av kvar grensa vert dregen, at Ukraina kan vere sikra for framtida. Det vi har sett, er at russarane gjekk inn i Krym i 2014 og initierte opprør i Donbas det same året, før dei gjekk til fullskala invasjon i 2022. I mellomtida hadde vi Minsk 1- og Minsk 2-avtalane. Russarane har teke bit for bit av Ukraina. Når denne krigen ein gong endar, må det vere stopp.

Ukraina slit i motbakke. Biletet viser ukrainarar som arbeider i ruinane av ei bomba bustadblokk i Kharkiv.

Foto: Andrii Marienko / AP / NTB

Hit, men ikkje lenger

– Men kor klare er EU og Nato til å invitere Ukraina inn?

– Eg trur forståinga for at Ukraina treng ei form for tryggingsgaranti når krigen endar, aukar. Men når ein er villig til å ta det steget, er eit politisk spørsmål. Personleg trur eg at det er i vår interesse, for om ein ikkje er villig til å ta det steget, så risikerer vi at Ukraina vert verande som eit ope sår midt i Europa, med ein krig som boblar opp og ned, og som stadig står i fare for å eskalere til ein større konflikt mellom Nato og Russland. Ingen har interesse av at vi ikkje dreg ei grense, og seier «hit, men ikkje lenger».

– Korleis vurderer du den ukrainske viljen til å gje frå seg territorium? Vi høyrer om krigstrøyttleik, men også at heile landet skal vinnast tilbake.

– Det må vere opp til Ukraina kva dei er villige til å gå inn på. Men på eit eller anna tidspunkt må ein ta innover seg situasjonen på bakken. Han er som han er. Ukraina er i ein svært krevjande posisjon, men eg vil likevel bite meg fast i eit par punkt: For det første har Ukraina gjort det betre på slagmarka enn ein kunne vente. For det andre er det viktigaste for Ukraina, slik eg ser det, å sikre tryggleiken sin den dagen krigen sluttar. Det får dei berre, i ytste konsekvens, ved å få medlemskap i Nato.

– Har det vore feil å ikkje invitere dei inn tidlegare?

– Det vert etterpåklokskap. Men i 2008 avgjorde Nato at Georgia og Ukraina skulle verte medlemmer. Hadde ein handla og følgt opp lovnaden i etterkant, hadde kanskje situasjonen vore ein annan.

Det største problemet, om ein ser føre seg ein veg mot fredsforhandlingar, er at Russland ikkje har interesse av forhandlingar, og at Putin trur at tida er på hans side, meiner Jenssen.

– Putin trur han kan oppnå det han vil på slagmarka. Det første som må skje, er at Ukraina får meir vedvarande støtte frå dei vestlege partnarane sine, for å overbevise Russland om at dei ikkje kjem til å vinne, og at Putin er nøydd til å akseptere eit fritt og sjølvstendig Ukraina, som avgjer sin eigen lagnad. For å komme dit treng Ukraina meir støtte enn det dei får i dag.

– Putin trur han kan oppnå det han vil på slagmarka.

Stian Jenssen, tidlegare stabssjef i Nato

Trump vs. Harris

Nato har rekna på kva støtte Ukraina vil trenge for å kunne forsvare seg i ein femårsperiode, og komme fram til at 40 milliardar euro i året i militær støtte vil vere nødvendig. Omsett til norske kroner er det 500 milliardar kvart år i fem år, eller 2500 milliardar totalt.

I foredraget sitt sette Jenssen summen i samanheng på denne måten: Det er om lag det same om avkastinga vi har hatt på oljefondet så langt i år. Han meiner det er fullt mogleg for Nato-landa å støtte Ukraina med ein slik sum.

– Det er mykje pengar, og vi står framfor eit amerikansk presidentval. Korleis trur du det vil påverke krigen i Ukraina dersom Donald Trump vert vald?

– Slik eg les situasjonen, er Trump framfor alt oppteken av å få slutt på krigen. Samtidig trur eg ikkje han er klar for å gjere knefall for Putin. Men realiteten er jo at Ukraina har ei røyst her, så det å avslutte krigen er nok litt vanskelegare enn det Trump har gjeve uttrykk for. Eg trur nok at amerikanarane vil halde fram med å støtte Ukraina, uavhengig av kven som vert vald, men det er klart at dette er usikkert. Og at støtta er usikker, speler inn på situasjonen. Når vi i Vesten ikkje klarer å vise Putin at vi støttar Ukraina på lang sikt, er det eit incentiv for han til å halde fram krigen. For å avslutte krigen må vi støtte Ukraina mest mogleg, så raskt som mogleg.

Kva vert utfallet for Ukraina-krigen dersom Donald Trump vert vald til ny president i USA?

Foto: Joel Angel Juarez / Reuters / NTB

– Vil Europa i det heile teke kunne kompensere for støtta frå USA, om ho fell bort?

– Om det skulle skje, vil eg vere så ærleg å seie at det er krevjande. Vi har jo teke nokre grep. Fram til i sommar var jo støtta til Ukraina koordinert av ein amerikanskleidd koalisjon der også europeiske partnarar medverka. No er koordineringsmekanismen overlaten til Nato. Det gjer ordninga meir robust og meir institusjonalisert. USA kan ikkje avslutte henne åleine. Men det er ingen tvil om at USA har stått for store delar av den militære støtta, og det vil vere kritisk om ho fell bort. Men eg kan sjå for meg at støtta vil halde fram både under ei Harris- og ei Trump-regjering. Det heng ikkje berre saman med presidentvalet, men også med korleis Kongressen er sett saman.

– Du samanlikna den støtta Ukraina treng, med avkastinga av oljefondet. Kva synest du om det norske bidraget?

– Regjeringa skal ha honnør for bidraga, som har vore betydelege. Noreg var også av dei første som forplikta seg til langsiktig støtte, som er ekstremt viktig. Samtidig toppar ikkje Noreg rankingane – det er berre å sjå på oversikta frå Kiel Institute. Noreg er dårlegast i Norden, og det er det ingen grunn til at Noreg skal vere.

Stian Jenssen, tidlegare stabssjef i Nato, heldt foredrag på Sintef-konferansen «Digital fremtid 2024» tysdag denne veka.

Foto: Magnus Biringvad, SINTEF

Nord-Korea

Det som kan verte ei dramatisk vending i Ukraina-krigen, er det militære samarbeidet mellom Nord-Korea og Russland. Ifølgje USA er det snakk om fleire tusen soldatar på russisk jord. Generalsekretær i Nato Mark Rutte sa måndag at nordkoreanske soldatar er utplasserte i grenseregionen Kursk.

– Korleis tolkar du dette – vil Ukraina no vere i krig også med Nord-Korea?

– Det er urovekkjande. Det som gjer heile Ukraina-krigen urovekkjande, er jo at det er stormaktene mot kvarandre, litt indirekte, med Russland og venene deira, Iran, Nord-Korea og Kina, på den eine sida og Vesten og Ukraina på den andre.

– Trur du Nord-Korea kunne sendt soldatar utan semje frå Kina?

– Det vil eg ikkje spekulere i, men dette illustrerer at vi har fått ei delt verd. Ein kan setje mange merkelappar på henne – «Vesten mot resten» eller «Kina mot USA». Ukraina-krigen representerer no verda i mikrokosmos. Det gjer også at konflikten alltid vil ha eit ibuande potensial til å eskalere. Derfor trur eg alle har interesse av å avslutte krigen så raskt som mogleg, men eit knefall for Putin er ikkje måten å gjere det på. Den raskaste måten å avslutte krigen på, er ved å tape han, men det er ikkje eit godt utfall her. Så vi må overtyde russarane om at dei ikkje kan vinne.

– Korleis trur du dei nordkoreanske soldatane kan påverke framgangen til russarane i krigen?

– Det er fleire måtar å sjå situasjonen på. Det at Russland må lene seg på Nord-Korea, er ikkje eit styrketeikn. Men det er klart eg vert uroa når Nord-Korea ser ut til å vilje delta aktivt i krigshandlingane.

– Korleis vil du skildre rolla Kina har teke i krigen?

– Den er jo heilt avgjerande for at Russland skal kunne halde fram. Då sanksjonane vart sette inn mot Russland, trudde ein jo at Russland ville få eit fall i bruttonasjonalprodukt på 10–15 prosent. Det har ikkje skjedd. Grunnen er at Kina har vorte ein mykje viktigare handelspartnar for Russland. Ved å ta imot eksport frå Russland, men også ved å eksportere dei komponentane Russland ikkje får tilgang på frå Vesten.

Kritiske råvarer

Krigen i Ukraina har vorte ein augeopnar for europeiske land, som har trudd at handel er nøkkelen til fred. Meir enn to år etter at Russland gjekk til fullskalainvasjon i Ukraina, kjøper europeiske land framleis russisk gass, sjølv om handelen er kraftig redusert. Jenssen stiller seg no i rekkja blant dei som åtvarar europeiske land mot å igjen gjere seg avhengige av kritiske råvarer frå ei autoritær makt.

– Ser ein på fornybarområdet, der Kina kontrollerer verdikjeda av dei kritiske minerala, og der Kina står for brorparten av produksjonskapasiteten for solceller, vindturbinar og andre ting, så er vi jo til ein viss grad i ferd med å erstatte behovet for russiske hydrokarbon med behovet for kinesiske råvarer til fornybar energi. Europa må derfor styrkje investeringane i kritisk infrastruktur og industri, for å tryggje seg sjølv.