Historie

Jan H. Landro

janh@landro.bergen.no

Med Hva vet historikerne? Om hjemmefronten og deportasjonen av jødene ønskjer Espen Søbye både å forsvare seg og å leggje fram saka slik han oppfattar henne. Når han skriv ein stad at «jeg har behov for å forsvare meg», heng det saman med at han skreiv eit forord til pocketutgåva av Marte Michelets bok, og at han som jurymedlem for to prisar var med på å skrive to sterkt rosande grunngivingar.

– Meiner du framleis at boka skulle hatt bokhandlarprisen og vore nominert til kritikarprisen for sakprosa?

– Ja. Eg meiner det var rett å framheve boka på den måten juryen gjorde. Grunngivinga ville eg formulert annleis i dag. Likevel meiner eg at Marte Michelets prosjekt står seg.

Filosofen Søbye har lese motboka med lupe. Han meiner at dei tre forfattarane – historikarane Elise Berggren, Bjarte Bruland og Mats Tangestuen – på uforståeleg vis har bagatellisert sosiologen Arvid Brodersens soleklare antisemittiske haldningar og nasjonalsosialistiske sympatiar midt på 1930-talet. Søbye siterer frå dei same Brodersen-artiklane som historikarane har nytta, og hevdar at han finn tydelege prov på haldningar som dei tre meiner ein ikkje ser hos den kjende sosiologen.

– Kor viktig er Brodersens haldningar i det store biletet?

– Eg meiner at gjennomgangen av Brodersens artiklar er svært viktig, den syner også korleis historikarane bruker dette stoffet. Det som lenge har vore for lite framme, er korleis den politiske beredskapen mot nazismen i Noreg var både før og under krigen. Om ein visste kva fare nazismen innebar for jødar, ville det vore naturleg å gjere forsvaret av den jødiske minoriteten til ein viktig del av motstandskampen. Korleis er det mogleg å vere holocaustforskar og ikkje kjenne lusa på gangen? Dei tre må ha vore heilt forblinda.

Minneforskyving

– No var det jo andre som åtvara allmenta mot det som skjedde i Hitler-Tyskland, til dømes psykiateren Johan Scharffenberg i Arbeiderbladet og dagbladjournalisten Ragnar Vold?

– Det er rett nok, men Brodersen var dr.philos. og universitetsstipendiat. På den tida gav det tyngd og to strekar under svaret. I ettertid er han blitt kanonisert av samfunnsvitarane og no av dei tre historikarane som ein som åtvara mot antisemittisme og nazisme.

– Er bagatelliseringa av Brodersen eit døme på selektiv kjeldebruk, altså det same som historikarane skuldar Marte Michelet for?

– Det kan vere ein parallell, ja. Men handsaming deira av Brodersen-artiklane kan også vere noko anna, eg greier ikkje å finne ei forklaring på kvifor dei ikkje ser at Brodersen er på ville vegar.

Søbye er kritisk til at motbokforfattarane nyttar minneforskyving når kjelder ikkje hugsar hendingar slik det passar inn i versjonen til historikarane. Omgrepet har inga presis tyding og er derfor problematisk, meiner han.

– Det er noko ein bør la vere å bruke. Eg har inntrykk av at dei tre nyttar omgrepet litt selektivt.

– Godtek du som korrekte dei innvendingane i motboka som du ikkje imøtegår?

– Eg har ikkje gått inn på fotnotar og slikt, men har konsentrert meg om det eg oppfattar som det viktigaste i boka deira. Eg gir historikarane ganske mykje rett. Kjeldematerialet og opplysningane dei bringar fram, syner at denne forskinga er kommen eit stykke vidare. Men fortolkingane deira er ikkje godt grunngjevne. Michelets hovudprosjekt er å undersøkje den norske bistanden til holocaust, i negativ og positiv forstand. Konklusjonen på historikarane si bok, at det ikkje var noko ein kunne gjere, finn eg vanskeleg å godta. Dermed er vi attende ved ei anna linje i historieskrivinga, som konsekvent har overvurdert norsk motstand.

– Meiner du, som Marte Michelet og Gyldendal, at feila som motboka peikar på, berre dreier seg om skilnader i tolking av ymse kjelder?

– Nei. Eg meiner at Michelet har ein stil som er øydeleggjande også for hennar eige prosjekt, at ho tek for hardt i. Å forklare ting ved hjelp av motiv hos aktørane er risikabelt. Og det dreier seg ikkje om tolking. Så er spørsmålet: Kor alvorlege feil er dette? I tilfellet Alf T. Pettersen er det svært alvorleg. Han slutta ikkje i politiet fordi han ville tene pengar på flyktningtrafikk, slik Michelet upresist skuldar han for, han fekk sparken frå politiet fordi nazistane ikkje rekna han som påliteleg. Ei anna sak er denne konspirasjonsteorien som mange les ut av Michelets bok, om at Arvid Brodersen blir varsla om jødeaksjonen, men varslar ikkje vidare fordi han ikkje bryr seg om jødane. Når det går så ille med jødane, lagar Brodersen og andre heimefrontfolk ei pynteleg historie etter krigen for å skjule dette. Eg trur ikkje det har føregått slik.

Utoleleg

– Du skriv at det vil vere utoleleg om Michelets bok, «selv om den skulle ha svakheter, selv om den ikke skulle bedømme historiske personer riktig», ikkje skulle vere tilgjengeleg for samtida og ettertida. Kor mange og kor grove feil må ei slik bok innehalde før ho ikkje skal vere tilgjengeleg for alle?

– Det kan eg ikkje svare direkte på. Boka hennar har utløyst ein stor og vedvarande debatt, boka mi er den tredje som drøftar påstandane hennar, og avisene har hatt mange innlegg. Korleis skal samtid og ettertid forstå diskusjonen utan hennar bok?

– Kva då med uvitande skuleelevar som om eit tiår eller fleire vil skrive oppgåve om dette emnet, og får boka i fanget?

– Om ikkje eleven har ein historielærar som kjenner historia til den boka, kan det sjølvsagt bli vanskeleg. Å trekkje boka tilbake og slik amputere debatten som er sett i gang, vil utgjere ein større fare enn om ein elev skulle ta absolutt alt som står i den boka, for sant. Ei rettsavgjerd om å trekkje attende ei bok om ei 75 år gammal sak finn eg utenkjeleg. Men skulle det utenkjelege skje, måtte det vere om nokon snakka ned Heimefronten – det einaste heilage som finst i Noreg.

– Gyldendal har lova ei ny og korrigert utgåve av boka. Held det ikkje at den står framme i biblioteket, og så kan dei spesielt interesserte be om å få låne førsteutgåva?

– Eg har ikkje noko godt svar på dette.

Bortforklaringar

I boka si skriv Søbye at han i motboka saknar nokre avsnitt om historiefagleg metode, ei samla oversikt over forskinga på feltet og noko om kjeldesituasjonen allment. På spørsmål om han meiner at dette svekkjer framstillinga til historikarane, svarar han at det i alle fall ikkje styrkjer boka.

– Ho hadde vore betre med nokre slike tankar. Det verkar som dei opererer med eit uklart omgrep om opplysningar eller kjelder og empiri. På den andre sida har dei teoriar eller hypotesar. Men det vi har frå krigen, er svært mykje sekundære kjelder, forteljingar som er laga lenge etterpå. Opplysningane er ei blanding av skildring og forklaring. Det burde historikarane sagt noko om. I så fall kunne dei unngått å vere like skråsikre som Marte Michelet.

– Den svake empirien gjeld vel Michelet og deg òg?

– Heilt klart, det gjeld oss alle. Men det gjer at okkupasjonsgranskaren ikkje kan bekrefte eller avkrefte ein hypotese. Kva ein eller annan har sagt til Ragnar Ulstein 25 år etter krigen, er ikkje fakta som kan avsanne teoriar.

– Du meir enn antydar at dei tre historikarane i hovudsak nyttar Ulsteins mange intervju med grenselosane til «bortforklaringar» og utan noka form for «reflektert historisk metode». Korleis skal vi forstå det?

– Intervjua hans er tekne opp fleire tiår etter krigen. Dei representerer ei sterk heroisering av mennene i dei mørke skogane. Materialet er skeivt, ut frå kven som er intervjua, og når dei blei intervjua. Dessutan er det ikkje formelle og systematiserte intervju han har laga, men meir lause og frie samtalar. I sum ei samanblanding av minne, forteljingar og slikt kjeldene har høyrt frå andre. Verdifullt nok, men ikkje noko ein kan nytte til å stadfeste eller falsifisere spesifikke påstandar om hendingar under okkupasjonen. Når dei finn ei utsegn om eit eller anna i eit intervju frå Ulstein, får det ein eigen sanningsverdi. Dette kallar eg «kjeldefetisjisme».

Sønsteby

I boka si hevdar Søbye at historikarane kombinerer store kjeldekunnskapar med «et ganske naivt forhold til kilder og opplysninger». I det legg han at dei tre i for liten grad problematiserer at det meste som finst av kjelder, er tekst. Og tekstar må tolkast, især om dei er skrivne mange år etter sjølve hendingane. Han meiner at historikarane i altfor stor grad tek tekstane bokstaveleg, utan å trekkje inn konteksten.

– Når dei har gjort feil, i tydinga noko som bryt med fakta, til ein hovudkategori i drøftinga av ei anna historisk framstilling, held det ikkje å syne til meir eller mindre rimelege tolkingar av tekstar. Der meiner eg at dei er naive. Det verkar ikkje som dei skjønar kva dei har med å gjere. Dei nyttar berre forstørringsglas, men snur ikkje kikkerten for å få det store perspektivet, konteksten. Forfattarane er svært bundne til kjeldene som er skapte av dei som tok del i dette dramaet, og som er partar i denne historia. Eg las nyss ein klok historikar som skreiv at ei deskriptiv tilnærming saman med idealet om ikkje å felle moralske dommar, lett kan føre til vegring mot å problematisera og å drøfte.

– Du legg vekt på at dei tre burde ha nytta Gunnar Sønsteby meir som kjelde for det dei skriv. Ville det ha endra på noko av betydning?

– Då Michelet-debatten byrja, var det hans utsegn som skapte store overskrifter. Historikarane slo fast at han hugsa feil, men ingen kan seie det for visst i dag. Han kan til dømes ha sagt det han sa om eit tidleg varsel for å forsvare kjeldene sine i Statspolitiet. Sønsteby spelte ikkje noka stor rolle i jødetransporten, han stelte med heilt andre ting. Men som aktør under rettsoppgjeret og historieforteljar etter krigen, er han viktig.

Stil

– Ville større bruk av Sønsteby endra det store biletet når du sjølv seier at han var perifer i jødesaka?

– Han var ein av dei siste attlevande som fungerte som eit «sanningsministerium». Då Marte Michelet kom med dette sitatet om kva tid Sønsteby fekk varsel om jødeaksjonen, blei det sagt at dette måtte opplagt vere feil og ikkje noko å drøfte, dessutan at utsegna var kjend frå før. Men det er viktig at ei slik utsegn blir drøfta i ei stor allmente for at folk skal få eit meir realistisk bilete av korleis vi skal forstå Sønsteby.

– Du lanserer ein teori om at det avgjerande med tipset Sønsteby skal ha fått, ikkje er kva tid han fekk det, men av kven. Det er vel nett like spekulativt som det historikarane skriv?

– Jo, det er mi fortolking, men ho har støtte i mange tilsvarande aksjonar frå Sønstebys side til beste for politimenn som hadde vore til hjelp for Heimefronten, men som også hadde vore NS-medlemmer.  

– Er du samd i at Marte Michelets bok er tendensiøs, også meir tendensiøs enn du synest å meine at motboka er?

– Det er lov å vere partisk, også i historievitskapen. Det er eg i boka mi òg. Kor grensa går mellom partisk og tendensiøs, veit eg ikkje. Om du kuttar eit sitat før det kjem eit atterhald, er ikkje det bra. Men hos Michelet har det med stilen å gjere.

– Stil er vel inga unnskyldning?

– Absolutt ikkje.