JavaScript is disabled in your web browser or browser is too old to support JavaScript. Today almost all web pages contain JavaScript, a scripting programming language that runs on visitor's web browser. It makes web pages functional for specific purposes and if disabled for some reason, the content or the functionality of the web page can be limited or unavailable.

Takk for at du vil dele artikkelen

Den du deler artikkelen med, kan lese og eventuelt lytte til heile artikkelen.
Det gjer vi for at fleire skal oppdage DAG OG TID.

Namnet ditt vert synleg for alle du deler artikkelen med.

UtanriksSamfunn

Verda ifølgje Orbán

BUDAPEST: I ei ny bok fortel ideologen til Viktor Orbán korleis Ungarn vil utfordra den liberale verdsordninga. Weekendavisen har møtt han.

Kvar veke les vi inn utvalde artiklar, som abonnentane våre kan lytte til.
Lytt til artikkelen
For Balázs Orbán, som er politisk rådgjevar for statsministeren, er jobben å halda fast ved dei langsiktige måla til regjeringa mellom alle dei mindre og større oppgåvene i kvardagen.

For Balázs Orbán, som er politisk rådgjevar for statsministeren, er jobben å halda fast ved dei langsiktige måla til regjeringa mellom alle dei mindre og større oppgåvene i kvardagen.

Foto frå heimesida til Orbán Balázs i regjeringa

For Balázs Orbán, som er politisk rådgjevar for statsministeren, er jobben å halda fast ved dei langsiktige måla til regjeringa mellom alle dei mindre og større oppgåvene i kvardagen.

For Balázs Orbán, som er politisk rådgjevar for statsministeren, er jobben å halda fast ved dei langsiktige måla til regjeringa mellom alle dei mindre og større oppgåvene i kvardagen.

Foto frå heimesida til Orbán Balázs i regjeringa

14674
20240510

Bakgrunn

Balázs Orbán vart fødd i Budapest i 1986.

Han er utdanna jurist frå Pázmány Péter katolske universitet og har arbeidd som advokat og universitetsforelesar.

I 2021 vart han tilsett som rådgjevar for statsminister Viktor Orbán med tittelen politisk direktør.

Boka hans om Viktor Orbáns strategi kom nyleg ut på engelsk med tittelen Hussar Cut. The Hungarian Strategy for Connectivity.

14674
20240510

Bakgrunn

Balázs Orbán vart fødd i Budapest i 1986.

Han er utdanna jurist frå Pázmány Péter katolske universitet og har arbeidd som advokat og universitetsforelesar.

I 2021 vart han tilsett som rådgjevar for statsminister Viktor Orbán med tittelen politisk direktør.

Boka hans om Viktor Orbáns strategi kom nyleg ut på engelsk med tittelen Hussar Cut. The Hungarian Strategy for Connectivity.

Politikk

redaksjonen@dagogtid.no

Regjeringsmannen tømmer eit glas med raud iste, faldar hendene over eikekafébordet og tek tolmodig opp att poenga sine, så ingen kan vera i tvil:

– Vi vil ikkje berga heile verda, vi vil berre berga oss sjølve. Det er difor vi meiner at krigen i Ukraina bør stansa. Vi bryr oss om Ungarns interesser. Vi bryr oss ikkje om russarane, og vi bryr oss ikkje om ukrainarane. Det er så enkelt.

Balázs Orbán held augnekontakten gjennom dei 1980-talsinspirerte brillene og lèt oppsummeringa setja seg. Det er som om ho på ein gong fortel at det ikkje er meir å snakka om – og samstundes opnar for uendeleg mange oppfølgingsspørsmål.

Så bankar ein av assistentane hans på døra for fjerde eller femte gong for å gjenta at tida er ute.

Intellektuell kraft

Sommaren 2021 var det masseprotestar i Budapest, då det ungarske parlamentet under Viktor Orbán gjorde det ulovleg å «fremja» homoseksualitet og flytande kjønnsidentitet overfor mindreårige.

I den føregåande halvannan timen har Balázs Orbán gjort greie for den utanrikspolitiske strategien sjefen og den ofte kritiserte tilnærminga regjeringa har til demokratiet. Han har forklart kvifor Ungarn konsekvent motarbeider landets allierte i Europa, og kvifor ideala til Vesten er passé.

Det er jobben hans. 38-årige Balázs Orbán er kjend som Viktor Orbáns hovudideolog og næraste rådgjevar. Han er vanlegvis i bakgrunnen og planlegg det neste trekket til statsministeren. Han er den intellektuelle krafta i regjeringsapparatet, og mannen som forsvarar og forklarar Orbáns disposisjonar til den internasjonale pressa. Dei to mennene deler etternamn, men visst nok ikkje DNA.

Derimot er dei ideologisk i symbiose: Balázs Orbán trekte i trådane då Viktor Orbán i Brussel i vinter atter truga med å leggja ned veto mot hjelpepakken unionen ville gje til Ukrainas forsvar. Han var med då statsministeren dagen etter reiste heim til Ungarn og prøvde å selja tilbaketoget som ein nasjonal siger.

Kort etter, i mars, sat Balázs Orbán òg ved bordet i Mar-a-Lago, ved sida av sjefen sin og skrått overfor Donald Trump då dei vitja Trumps feriestad i Florida. Besøket fekk stor merksemd, og den ungarske strategen var ikkje sein om å vidareformidla president Bidens kommentar om at Ungarn under leiing av Orbán nærmar seg «ein diktaturstat».

Nye standardar

Også den konfrontasjonen var ifølgje Balázs Orbán heilt etter boka. Han veit det, for han har skrive ho: manus for Viktor Orbáns strategi, Hussar Cut. The Hungarian Strategy for Connectivity. Boka er nettopp komen på engelsk på eit statsstøtta forlag, og no ligg ho framfor forfattaren på eit lyst kafébord denne tysdag føremiddag midt i Budapest.

Våren er for lengst komen til byen, kvite kirsebærblomar prydar dei tronge gatene. Men Budapest er framleis rå og upolert samanlikna med glatte systerbyar som Praha og Wien. Det er òg det Balázs Orbán vil fortelja med boktittelens husarreferanse: Den ekte vara får ein her.

Forfattaren tok seg inn i det åtskilde samtalerommet i kafeen med lange steg, mekaniske rørsler, eit fast handtrykk. Han er kledd i glatt kvit skjorte og halvkrølla grå blazer. Korkje frakk, veske eller mappe under armen, men han kjem ikkje tomhendt, syner det seg: Idet han gjorde entré, sprang fire yngre ungararar opp frå eit bord i hjørnet, dei hadde openbert sete klare, tre assistentar og ein fotograf. Ein iPad kom på bordet; regjeringa vil òg dokumentera kva som vert sagt.

Ein hovudpåstand i Hussar Cut er at ideen om det overlegne liberale demokratiet no høyrer fortida til. Ikkje reint få av sidene i boka er vigde til å kritisera Francis Fukuyamas tre tiår gamle teori om at historia nådde sitt «endemål» etter Berlinmurens fall. Ungarn har aldri trudd på teorien, og no er tida moden til å forsvara eit alternativ, til at husarane skjer seg fri frå dei sjølvsikre normene til dei liberale.

«Vi dansar ikkje etter Brussels fløyte», som det står på dei regjeringsfinansierte kampanjebannera som Budapast har vore pryda med sidan i haust.

Café Scruton, som Balázs Orbán har valt å møtast på, har elles eit merkbart vestleg uttrykk: pastellgrøne fargar, minimalistisk innreiing, veganske snacks og coverlåtar av Ed Sheeran og Lukas Graham.

Men ser ein etter, oppdagar ein ein innramma lêrpisk på veggen saman med ei mengd sitatplakatar med politiske teikningar. Alle er formulerte av Roger Scruton, den nasjonalkonservative britiske filosofen som kafeen er oppkalla etter. Eit skilt fortel at samtalerommet vi er i, vert nytta til gratis førelesingar og kurs i korleis ein lever i filosofens ånd.

Lagt ut på Twitter 9. mars 2024 av Balázs Orbán, med teksten: «Just another day in the life of the Global Anti-Globalist Alliance—pleased to meet you, Mr. President!»

Lagt ut på Twitter 9. mars 2024 av Balázs Orbán, med teksten: «Just another day in the life of the Global Anti-Globalist Alliance—pleased to meet you, Mr. President!»

Foto via X: @BalazsOrban

Seinare stadfestar Orbán at Scruton-kafékjeda er finansielt støtta av regjeringa, sjølv om det ikkje kjem fram. Var ein polemisk av natur, kunne ein konkludera med at kafeen på overflata står fram som fri og vestleg, men under er politisk kontrollerande og moralsk oppdragande – litt som Ungarn under Viktor Orbán.

Den konklusjonen ville, ifølgje hovudideologen, vera uttrykk for ei einsidig forståing av kva ei demokratisk regjering kan tillata seg.

– Korleis definerer du Ungarns styreform, om ikkje som eit vestleg, liberalt demokrati? Seier du «illiberalt demokrati», slik statsministeren gjer?

– Nei, eg kallar det eit nasjonalkonservativt demokrati. Vi trur på våre eigne verdiar. Vi er ikkje interesserte i å påverka kva liberale regjeringar gjer i landet sitt, så lenge dei respekterer at vi ikkje nødvendigvis gjer som dei, seier Orbán.

Kaldkrigsmentaliteten

Denne typen fordommar må opphøyre, seier Orbán. Det er ein av grunnane til at regjeringa i Ungarn ikkje trugar med å forlata EU, men no håpar at Fidesz saman med likesinna høgreparti sigrar så ettertrykkjeleg i valet til Europaparlament i juni, at den ideologiske balansen i unionen kan utfordrast.

Dei vil bryta med det Orbán i Hussar Cut kallar ein kaldkrigsmentalitet: førestillinga om at verda er sett saman av dei gode og dei vonde, av reine demokrati og skitne autokrati, av heltar og skurkar.

Motsetnaden er arrogant og utidig, lyder det.

– Kjennest det slik for dykk?

– Det må ikkje vera sånn at vi vert kalla forrædarar berre fordi vi nokre gonger er usamde med dei verdiane som dei liberale kallar «universelle». Men Ungarn er ikkje interessert i å etterleva standardane til Storbritannia, Danmark eller Portugal. Og det er heller ikkje resten av verda. Den førestillinga er innbilsk.

Orbáns poeng blir støtta av ein stor rapport frå University of Oxford og European Council on Foreign Relations. Living in an à la carte world heiter rapporten frå 2023.

Bak den stod dei kjende liberale intellektuelle Timothy Garton Ash, Ivan Krastev og Mark Leonard. Dei konkluderte med at eit fleirtal av folket i verda utanfor EU og USA nok assosierer Vesten med «gode livsvilkår», men ikkje overlegne moralske verdiar. Dei vil ikkje «tilhøyre ei blokk», men heller «samarbeida à la carte» og trur ikkje nødvendigvis at korkje EU eller liberale samfunn generelt vil overleva.

Det synet deler Orbán, og det er same utvikling på verdsplan som gjer at dei som støttar han, er optimistar på vegner av Ungarns såkalla «nasjonalkonservative demokrati». Tidene er med dei.

Ideen om å samarbeida «à la carte» svarer til nøkkelomgrepet i Orbáns bok: connectivity – å vera tilkopla. Connectivity er ei slags globalisering light: At allierte nasjonar samarbeider, vil ikkje seia at dei nødvendigvis skal gå i same retning, gjera seg avhengige eller forsvara kvarandre. Meir pragmatisme, ingen idealisme.

Vedunderleg prosjekt

Det er slik Ungarn motiverer alt det landets allierte i EU og Nato kritiserer dei for: bråket i Brussel, Viktor Orbáns vedvarande vetotrugsmål og oppmodinga hans om å starta fredsforhandlingar med Russland snarast. Og nyleg Orbáns støtteerklæring til Donald Trump.

– Vi vil gjerne samarbeida lojalt, når vi er samde, som Balázs Orbán seier og legg til at det for hans del ikkje ville vera eit problem om fleire land la ned veto så ofte som Ungarn:

– EU er eit vedunderleg prosjekt, men det må temjast. Det er vanskeleg, det skal vera vanskeleg, det skal ikkje automatisk vera semje. Kvar nasjon har rett til suverenitet, det er den viktigaste verdien for oss.

– Så viktig at Ungarns suverenitet går ut over ikkje berre samarbeidet i EU, men også nabolandet Ukrainas rett til suverenitet, når de utan Zelenskyjs støtte tilrår fredsforhandlingar no?

– Ungarns interesse er å skapa fred. Det er vår rett å ytra vår meining om saka. Det er viktig for oss.

– Også på kostnad av unionen de sjølv er medlem av, og på kostnad av ukrainarane?

– Ja. Det er ikkje fordi vi nyt å vera usamde, men om vi er det, så har vi rett til å seia det. Slik andre kan gjera. Vi veit ikkje kvifor Vesten framleis støttar Ukraina-krigen. Vi kan ikkje sjå nokon fordelar med han.

– Kvifor har Ungarns fordelar av krigen betyding?

– Fordi det påverkar oss. Fordi medborgarane mine, dei etniske ungararane i Ukraina, døyr. Fordi krigen svekkjer levestandarden vår, påverkar energiprisane og inflasjonen på grunn av den moglege risikoen for eskalering. Krigen er i nabolandet vårt.

– Ja, naboane dykkar døyr i krig for fedrelandet sitt. Skjønar du om andre tenkjer at Ungarns posisjon her er litt egoistisk?

– Eg synest det er den minst egoistiske haldninga du kan førestilla deg. Ein halv million menneske er drepne ved fronten, for kva? For ingenting.

– For fridom og for det du sjølv kallar nasjonal suverenitet. Meiner du ikkje at Ukraina bør halda fram med å kjempa for det?

– Eg har rett til å seia at frå eit ungarsk perspektiv, har Europa sett seg sjølv i ein ekstremt farleg, ekstremt dum og latterleg situasjon. Vesten har ingen strategi anna enn å forlengja lidinga med våpen og pengar.

Biden og Putin like ille

Ved lanseringa av Balázs Orbáns bok – som skjedde i ei tankesmie i ei slags underjordisk grotte ved foten av Budaslottet – siterte forfattaren fleire overskrifter frå den internasjonale pressa som Viktor Orbáns handlingar har ført med seg dei siste åra.

– Du likar at pressa framstiller Ungarn som ein paria, gjer du ikkje? Du verka stolt av det på boklanseringa.

– Jo, det er klart. Det er ein del av strategien å vekkja merksemd, og at vi får spreidd vår posisjon.

– For å merkevarebyggja Ungarn geopolitisk?

Orbán svarar at det er ein balansegang, og slår fast at han er mest oppteken av ikkje å provosera Ungarns eige folk.

– Du må skjøna at regjeringa er hundre prosent mot at krigen held fram. Trass i dette strevar vi etter å vera så lojale som mogleg. Difor går vi med på kompromiss, som vi gjorde i EU-møta i vinter. Vi er òg mot å starta forhandlingar om ukrainsk medlemskap i EU, men EU ville senda eit samla signal, så vi sa ja, og det vekte stor merksemd heime i Ungarn.

– Kvifor?

– Fordi dette er eit land der Vladimir Putin, Joe Biden og Volodymyr Zelenskyj er like lite respekterte. Folket likar dei like dårleg, alle tre.

Med knytt neve slår Orbán i bordet tre gonger, i takt med at han ramsar opp namna.

– Er du samd i det?

– Eg er samd.

– Meiner du at Biden er ein like dårleg mann som Putin?

– Eg meiner at politikken til Biden er like farleg for oss som politikken til Putin. Vi trur ikkje på logikken i å støtta krigen, og vi likar ikkje politikarar som gjer det. Heller ikkje Joe Biden. I den forstand er posisjonen hans òg eit trugsmål, fordi han risikerer å gjera regionen vår meir ustabil og provosera fram ein mogleg krig mellom Nato og Russland.

– Meiner du at USA er ansvarleg for ei utviding av krigen?

– Eg trur ikkje på at Russland vil gå til åtak på eit Nato-land. Men det vi ser no, er at Nato engasjerer seg meir og meir i Ukrainas krig og dermed aukar risikoen for ein direkte konfrontasjon.

Ein unødvendig fridom

Det er om lag her ein av assistentane bankar på døra att. Ho vert vifta bort av Orbán, no for siste gong.

Han lyder etter kvart utolmodig, men er berre, seier han, lei av vestlege journalistar som kjem til landet og kritiserer deira måte å gjera ting på.

– Det er ei typisk framstilling av oss. At Ungarn er på veg til å bli eit autokratisk diktatur. Det er vi altså ikkje. Her kan jo folk vera usamde med regjeringa. Vi rettsforfølgjer dei ikkje. Men vi er tydelege på våre verdiar. At vi er eit fridomselskande, antikommunistisk folk, som forsvarer nasjonen, familien og er så tolerante og kompromissøkjande som mogleg.

Læresetninga får lov å henga litt i lufta.

– Føler du deg då ikkje fri her i byen, spør han.

– Jo, men det ville eg neppe gjera, om eg til dømes tilhøyrde LHBT-fellesskapen.

– Ingen er vorten angripen eller overfallen.

– Men de har blant anna forbode litteratur om og undervisning i LHBT-vilkår, noko dei fleste vil kalle eit brot på både fridom og menneskerettar.

– Ja, fordi vi ser dette forbodet som eit naudsynt forsvar av våre born og unge. Og igjen, dette er grunnen til at vi aldri kan sameina liberalt og konservativt tankegods. Fridomen er ikkje ultimativ – absolutt.

– Kritikarar vil seia at det er ei snever forståing av fridom?

– Vi kallar det fridom med eit føremål. Ein liberal vil seia at ein kan vera fri på eiga hand. Vi seier at ein kan vera fri som ein del av den nasjonale fellesskapen og av kjernefamilien. Elles er du berre einsam og ufri. Det er skilnaden.

– Akkurat. De tilbyr fridomen til å følgja dagsordenen som regjeringa har. Liksom når de for tida forbyr fredelege propalestinske demonstrasjonar, men ikkje proisraelske, ikkje sant?

– Det gjer vi nettopp for å verna om den nasjonale fellesskapen vår. Vi har ei stor gruppe jødiske borgarar her, så det er klart at vi ikkje tillèt demonstrasjonar til fordel for terrororganisasjonar. Det ville vera ein unødvendig, uavgrensa fridom. Det handlar om å verna om suvereniteten til folket vårt.

Med desse orda og Gaza-krigen i bakhovudet kjem eg i hug ein merknad som eg overhøyrde på eit arrangement i haust. Det var amerikanske Rod Dreher, ein intellektuell innflyttar, som frå scenen framstilte Ungarn som «eit Israel for kristne nasjonalkonservative». Altså ei slags ideologisk trygg hamn, der likesinna kan søkja tilflukt, verna av «husarane».

– Det er ein god måte å sjå det på, avsluttar Balázs Orbán og klukkar på veg ut døra.

Intervjuet stod på trykk i Weekend­avisen 26. april 2024. Omsett frå dansk av Dag og Tid-redaksjonen.

Digital tilgang til DAG OG TID – heilt utan binding

Prøv ein månad for kr 49.
Deretter kr 199 per månad. Stopp når du vil.

Politikk

redaksjonen@dagogtid.no

Regjeringsmannen tømmer eit glas med raud iste, faldar hendene over eikekafébordet og tek tolmodig opp att poenga sine, så ingen kan vera i tvil:

– Vi vil ikkje berga heile verda, vi vil berre berga oss sjølve. Det er difor vi meiner at krigen i Ukraina bør stansa. Vi bryr oss om Ungarns interesser. Vi bryr oss ikkje om russarane, og vi bryr oss ikkje om ukrainarane. Det er så enkelt.

Balázs Orbán held augnekontakten gjennom dei 1980-talsinspirerte brillene og lèt oppsummeringa setja seg. Det er som om ho på ein gong fortel at det ikkje er meir å snakka om – og samstundes opnar for uendeleg mange oppfølgingsspørsmål.

Så bankar ein av assistentane hans på døra for fjerde eller femte gong for å gjenta at tida er ute.

Intellektuell kraft

Sommaren 2021 var det masseprotestar i Budapest, då det ungarske parlamentet under Viktor Orbán gjorde det ulovleg å «fremja» homoseksualitet og flytande kjønnsidentitet overfor mindreårige.

I den føregåande halvannan timen har Balázs Orbán gjort greie for den utanrikspolitiske strategien sjefen og den ofte kritiserte tilnærminga regjeringa har til demokratiet. Han har forklart kvifor Ungarn konsekvent motarbeider landets allierte i Europa, og kvifor ideala til Vesten er passé.

Det er jobben hans. 38-årige Balázs Orbán er kjend som Viktor Orbáns hovudideolog og næraste rådgjevar. Han er vanlegvis i bakgrunnen og planlegg det neste trekket til statsministeren. Han er den intellektuelle krafta i regjeringsapparatet, og mannen som forsvarar og forklarar Orbáns disposisjonar til den internasjonale pressa. Dei to mennene deler etternamn, men visst nok ikkje DNA.

Derimot er dei ideologisk i symbiose: Balázs Orbán trekte i trådane då Viktor Orbán i Brussel i vinter atter truga med å leggja ned veto mot hjelpepakken unionen ville gje til Ukrainas forsvar. Han var med då statsministeren dagen etter reiste heim til Ungarn og prøvde å selja tilbaketoget som ein nasjonal siger.

Kort etter, i mars, sat Balázs Orbán òg ved bordet i Mar-a-Lago, ved sida av sjefen sin og skrått overfor Donald Trump då dei vitja Trumps feriestad i Florida. Besøket fekk stor merksemd, og den ungarske strategen var ikkje sein om å vidareformidla president Bidens kommentar om at Ungarn under leiing av Orbán nærmar seg «ein diktaturstat».

Nye standardar

Også den konfrontasjonen var ifølgje Balázs Orbán heilt etter boka. Han veit det, for han har skrive ho: manus for Viktor Orbáns strategi, Hussar Cut. The Hungarian Strategy for Connectivity. Boka er nettopp komen på engelsk på eit statsstøtta forlag, og no ligg ho framfor forfattaren på eit lyst kafébord denne tysdag føremiddag midt i Budapest.

Våren er for lengst komen til byen, kvite kirsebærblomar prydar dei tronge gatene. Men Budapest er framleis rå og upolert samanlikna med glatte systerbyar som Praha og Wien. Det er òg det Balázs Orbán vil fortelja med boktittelens husarreferanse: Den ekte vara får ein her.

Forfattaren tok seg inn i det åtskilde samtalerommet i kafeen med lange steg, mekaniske rørsler, eit fast handtrykk. Han er kledd i glatt kvit skjorte og halvkrølla grå blazer. Korkje frakk, veske eller mappe under armen, men han kjem ikkje tomhendt, syner det seg: Idet han gjorde entré, sprang fire yngre ungararar opp frå eit bord i hjørnet, dei hadde openbert sete klare, tre assistentar og ein fotograf. Ein iPad kom på bordet; regjeringa vil òg dokumentera kva som vert sagt.

Ein hovudpåstand i Hussar Cut er at ideen om det overlegne liberale demokratiet no høyrer fortida til. Ikkje reint få av sidene i boka er vigde til å kritisera Francis Fukuyamas tre tiår gamle teori om at historia nådde sitt «endemål» etter Berlinmurens fall. Ungarn har aldri trudd på teorien, og no er tida moden til å forsvara eit alternativ, til at husarane skjer seg fri frå dei sjølvsikre normene til dei liberale.

«Vi dansar ikkje etter Brussels fløyte», som det står på dei regjeringsfinansierte kampanjebannera som Budapast har vore pryda med sidan i haust.

Café Scruton, som Balázs Orbán har valt å møtast på, har elles eit merkbart vestleg uttrykk: pastellgrøne fargar, minimalistisk innreiing, veganske snacks og coverlåtar av Ed Sheeran og Lukas Graham.

Men ser ein etter, oppdagar ein ein innramma lêrpisk på veggen saman med ei mengd sitatplakatar med politiske teikningar. Alle er formulerte av Roger Scruton, den nasjonalkonservative britiske filosofen som kafeen er oppkalla etter. Eit skilt fortel at samtalerommet vi er i, vert nytta til gratis førelesingar og kurs i korleis ein lever i filosofens ånd.

Lagt ut på Twitter 9. mars 2024 av Balázs Orbán, med teksten: «Just another day in the life of the Global Anti-Globalist Alliance—pleased to meet you, Mr. President!»

Lagt ut på Twitter 9. mars 2024 av Balázs Orbán, med teksten: «Just another day in the life of the Global Anti-Globalist Alliance—pleased to meet you, Mr. President!»

Foto via X: @BalazsOrban

Seinare stadfestar Orbán at Scruton-kafékjeda er finansielt støtta av regjeringa, sjølv om det ikkje kjem fram. Var ein polemisk av natur, kunne ein konkludera med at kafeen på overflata står fram som fri og vestleg, men under er politisk kontrollerande og moralsk oppdragande – litt som Ungarn under Viktor Orbán.

Den konklusjonen ville, ifølgje hovudideologen, vera uttrykk for ei einsidig forståing av kva ei demokratisk regjering kan tillata seg.

– Korleis definerer du Ungarns styreform, om ikkje som eit vestleg, liberalt demokrati? Seier du «illiberalt demokrati», slik statsministeren gjer?

– Nei, eg kallar det eit nasjonalkonservativt demokrati. Vi trur på våre eigne verdiar. Vi er ikkje interesserte i å påverka kva liberale regjeringar gjer i landet sitt, så lenge dei respekterer at vi ikkje nødvendigvis gjer som dei, seier Orbán.

Kaldkrigsmentaliteten

Denne typen fordommar må opphøyre, seier Orbán. Det er ein av grunnane til at regjeringa i Ungarn ikkje trugar med å forlata EU, men no håpar at Fidesz saman med likesinna høgreparti sigrar så ettertrykkjeleg i valet til Europaparlament i juni, at den ideologiske balansen i unionen kan utfordrast.

Dei vil bryta med det Orbán i Hussar Cut kallar ein kaldkrigsmentalitet: førestillinga om at verda er sett saman av dei gode og dei vonde, av reine demokrati og skitne autokrati, av heltar og skurkar.

Motsetnaden er arrogant og utidig, lyder det.

– Kjennest det slik for dykk?

– Det må ikkje vera sånn at vi vert kalla forrædarar berre fordi vi nokre gonger er usamde med dei verdiane som dei liberale kallar «universelle». Men Ungarn er ikkje interessert i å etterleva standardane til Storbritannia, Danmark eller Portugal. Og det er heller ikkje resten av verda. Den førestillinga er innbilsk.

Orbáns poeng blir støtta av ein stor rapport frå University of Oxford og European Council on Foreign Relations. Living in an à la carte world heiter rapporten frå 2023.

Bak den stod dei kjende liberale intellektuelle Timothy Garton Ash, Ivan Krastev og Mark Leonard. Dei konkluderte med at eit fleirtal av folket i verda utanfor EU og USA nok assosierer Vesten med «gode livsvilkår», men ikkje overlegne moralske verdiar. Dei vil ikkje «tilhøyre ei blokk», men heller «samarbeida à la carte» og trur ikkje nødvendigvis at korkje EU eller liberale samfunn generelt vil overleva.

Det synet deler Orbán, og det er same utvikling på verdsplan som gjer at dei som støttar han, er optimistar på vegner av Ungarns såkalla «nasjonalkonservative demokrati». Tidene er med dei.

Ideen om å samarbeida «à la carte» svarer til nøkkelomgrepet i Orbáns bok: connectivity – å vera tilkopla. Connectivity er ei slags globalisering light: At allierte nasjonar samarbeider, vil ikkje seia at dei nødvendigvis skal gå i same retning, gjera seg avhengige eller forsvara kvarandre. Meir pragmatisme, ingen idealisme.

Vedunderleg prosjekt

Det er slik Ungarn motiverer alt det landets allierte i EU og Nato kritiserer dei for: bråket i Brussel, Viktor Orbáns vedvarande vetotrugsmål og oppmodinga hans om å starta fredsforhandlingar med Russland snarast. Og nyleg Orbáns støtteerklæring til Donald Trump.

– Vi vil gjerne samarbeida lojalt, når vi er samde, som Balázs Orbán seier og legg til at det for hans del ikkje ville vera eit problem om fleire land la ned veto så ofte som Ungarn:

– EU er eit vedunderleg prosjekt, men det må temjast. Det er vanskeleg, det skal vera vanskeleg, det skal ikkje automatisk vera semje. Kvar nasjon har rett til suverenitet, det er den viktigaste verdien for oss.

– Så viktig at Ungarns suverenitet går ut over ikkje berre samarbeidet i EU, men også nabolandet Ukrainas rett til suverenitet, når de utan Zelenskyjs støtte tilrår fredsforhandlingar no?

– Ungarns interesse er å skapa fred. Det er vår rett å ytra vår meining om saka. Det er viktig for oss.

– Også på kostnad av unionen de sjølv er medlem av, og på kostnad av ukrainarane?

– Ja. Det er ikkje fordi vi nyt å vera usamde, men om vi er det, så har vi rett til å seia det. Slik andre kan gjera. Vi veit ikkje kvifor Vesten framleis støttar Ukraina-krigen. Vi kan ikkje sjå nokon fordelar med han.

– Kvifor har Ungarns fordelar av krigen betyding?

– Fordi det påverkar oss. Fordi medborgarane mine, dei etniske ungararane i Ukraina, døyr. Fordi krigen svekkjer levestandarden vår, påverkar energiprisane og inflasjonen på grunn av den moglege risikoen for eskalering. Krigen er i nabolandet vårt.

– Ja, naboane dykkar døyr i krig for fedrelandet sitt. Skjønar du om andre tenkjer at Ungarns posisjon her er litt egoistisk?

– Eg synest det er den minst egoistiske haldninga du kan førestilla deg. Ein halv million menneske er drepne ved fronten, for kva? For ingenting.

– For fridom og for det du sjølv kallar nasjonal suverenitet. Meiner du ikkje at Ukraina bør halda fram med å kjempa for det?

– Eg har rett til å seia at frå eit ungarsk perspektiv, har Europa sett seg sjølv i ein ekstremt farleg, ekstremt dum og latterleg situasjon. Vesten har ingen strategi anna enn å forlengja lidinga med våpen og pengar.

Biden og Putin like ille

Ved lanseringa av Balázs Orbáns bok – som skjedde i ei tankesmie i ei slags underjordisk grotte ved foten av Budaslottet – siterte forfattaren fleire overskrifter frå den internasjonale pressa som Viktor Orbáns handlingar har ført med seg dei siste åra.

– Du likar at pressa framstiller Ungarn som ein paria, gjer du ikkje? Du verka stolt av det på boklanseringa.

– Jo, det er klart. Det er ein del av strategien å vekkja merksemd, og at vi får spreidd vår posisjon.

– For å merkevarebyggja Ungarn geopolitisk?

Orbán svarar at det er ein balansegang, og slår fast at han er mest oppteken av ikkje å provosera Ungarns eige folk.

– Du må skjøna at regjeringa er hundre prosent mot at krigen held fram. Trass i dette strevar vi etter å vera så lojale som mogleg. Difor går vi med på kompromiss, som vi gjorde i EU-møta i vinter. Vi er òg mot å starta forhandlingar om ukrainsk medlemskap i EU, men EU ville senda eit samla signal, så vi sa ja, og det vekte stor merksemd heime i Ungarn.

– Kvifor?

– Fordi dette er eit land der Vladimir Putin, Joe Biden og Volodymyr Zelenskyj er like lite respekterte. Folket likar dei like dårleg, alle tre.

Med knytt neve slår Orbán i bordet tre gonger, i takt med at han ramsar opp namna.

– Er du samd i det?

– Eg er samd.

– Meiner du at Biden er ein like dårleg mann som Putin?

– Eg meiner at politikken til Biden er like farleg for oss som politikken til Putin. Vi trur ikkje på logikken i å støtta krigen, og vi likar ikkje politikarar som gjer det. Heller ikkje Joe Biden. I den forstand er posisjonen hans òg eit trugsmål, fordi han risikerer å gjera regionen vår meir ustabil og provosera fram ein mogleg krig mellom Nato og Russland.

– Meiner du at USA er ansvarleg for ei utviding av krigen?

– Eg trur ikkje på at Russland vil gå til åtak på eit Nato-land. Men det vi ser no, er at Nato engasjerer seg meir og meir i Ukrainas krig og dermed aukar risikoen for ein direkte konfrontasjon.

Ein unødvendig fridom

Det er om lag her ein av assistentane bankar på døra att. Ho vert vifta bort av Orbán, no for siste gong.

Han lyder etter kvart utolmodig, men er berre, seier han, lei av vestlege journalistar som kjem til landet og kritiserer deira måte å gjera ting på.

– Det er ei typisk framstilling av oss. At Ungarn er på veg til å bli eit autokratisk diktatur. Det er vi altså ikkje. Her kan jo folk vera usamde med regjeringa. Vi rettsforfølgjer dei ikkje. Men vi er tydelege på våre verdiar. At vi er eit fridomselskande, antikommunistisk folk, som forsvarer nasjonen, familien og er så tolerante og kompromissøkjande som mogleg.

Læresetninga får lov å henga litt i lufta.

– Føler du deg då ikkje fri her i byen, spør han.

– Jo, men det ville eg neppe gjera, om eg til dømes tilhøyrde LHBT-fellesskapen.

– Ingen er vorten angripen eller overfallen.

– Men de har blant anna forbode litteratur om og undervisning i LHBT-vilkår, noko dei fleste vil kalle eit brot på både fridom og menneskerettar.

– Ja, fordi vi ser dette forbodet som eit naudsynt forsvar av våre born og unge. Og igjen, dette er grunnen til at vi aldri kan sameina liberalt og konservativt tankegods. Fridomen er ikkje ultimativ – absolutt.

– Kritikarar vil seia at det er ei snever forståing av fridom?

– Vi kallar det fridom med eit føremål. Ein liberal vil seia at ein kan vera fri på eiga hand. Vi seier at ein kan vera fri som ein del av den nasjonale fellesskapen og av kjernefamilien. Elles er du berre einsam og ufri. Det er skilnaden.

– Akkurat. De tilbyr fridomen til å følgja dagsordenen som regjeringa har. Liksom når de for tida forbyr fredelege propalestinske demonstrasjonar, men ikkje proisraelske, ikkje sant?

– Det gjer vi nettopp for å verna om den nasjonale fellesskapen vår. Vi har ei stor gruppe jødiske borgarar her, så det er klart at vi ikkje tillèt demonstrasjonar til fordel for terrororganisasjonar. Det ville vera ein unødvendig, uavgrensa fridom. Det handlar om å verna om suvereniteten til folket vårt.

Med desse orda og Gaza-krigen i bakhovudet kjem eg i hug ein merknad som eg overhøyrde på eit arrangement i haust. Det var amerikanske Rod Dreher, ein intellektuell innflyttar, som frå scenen framstilte Ungarn som «eit Israel for kristne nasjonalkonservative». Altså ei slags ideologisk trygg hamn, der likesinna kan søkja tilflukt, verna av «husarane».

– Det er ein god måte å sjå det på, avsluttar Balázs Orbán og klukkar på veg ut døra.

Intervjuet stod på trykk i Weekend­avisen 26. april 2024. Omsett frå dansk av Dag og Tid-redaksjonen.

Emneknaggar

Fleire artiklar

Høgpatogen fugleinfluensa spreier seg stadig og har no råka mjølkekyr i USA.

Høgpatogen fugleinfluensa spreier seg stadig og har no råka mjølkekyr i USA.

Foto: Rodrigo Abd / AP / NTB

DyrFeature

Influensa-alarm

I mars i år blei det slått full smittealarm i USA. Fugleinfluensa er no funne i meir enn 40 mjølkekubesetningar frå ti ulike delstatar.

Arve Nilsen
Høgpatogen fugleinfluensa spreier seg stadig og har no råka mjølkekyr i USA.

Høgpatogen fugleinfluensa spreier seg stadig og har no råka mjølkekyr i USA.

Foto: Rodrigo Abd / AP / NTB

DyrFeature

Influensa-alarm

I mars i år blei det slått full smittealarm i USA. Fugleinfluensa er no funne i meir enn 40 mjølkekubesetningar frå ti ulike delstatar.

Arve Nilsen

Foto: Terje Pedersen / NTB

Ordskifte
Gunhild AlvikNyborg

FHI svikter sitt samfunnsoppdrag

«Det er svært viktig at FHI er tydelig overfor publikum på at de ikke jobber med årsaken til long covid.»

Teikning: May Linn Clement

Ordskifte
Halvor Tjønn

Å forveksla aggressor med forsvarar

«Etter at Putin kom til makta hausten 1999, har Russland ført ei heil rad med krigar.»

Den nyfødde kalven.

Den nyfødde kalven.

Foto: Hilde Lussand Selheim

Samfunn
Svein Gjerdåker

Ei ny Ameline er fødd

Vårsøg – også kalla Tripso sidan ho var så skvetten som ung, spissa øyro for ingenting og trippa med beina inn og ut av fjøset – fekk ein ny kalv natt til 13. mai.

I framgrunnen står skulpturen «Le Combattant» (1961) av Sonja Ferlov Mancoba, bronse.

I framgrunnen står skulpturen «Le Combattant» (1961) av Sonja Ferlov Mancoba, bronse.

KunstMeldingar

Tungvektar med oppsikts­vekkande manglar

Kunstsilo trona mot blå himmel i Kristiansand på opningsdagen, laurdag 11. mai 2024. Vegen frå idé til ferdig museum har vore lang og prega av konfliktar. Det står att å sjå kva Kunstsilo kan bety for fastbuande og tilreisande. Tangen-samlinga er kanskje verdas største samling av nordisk kunst frå 1900-talet, men er ho representativ for perioden, og er det så nøye?

Mona Louise Dysvik Mørk
I framgrunnen står skulpturen «Le Combattant» (1961) av Sonja Ferlov Mancoba, bronse.

I framgrunnen står skulpturen «Le Combattant» (1961) av Sonja Ferlov Mancoba, bronse.

KunstMeldingar

Tungvektar med oppsikts­vekkande manglar

Kunstsilo trona mot blå himmel i Kristiansand på opningsdagen, laurdag 11. mai 2024. Vegen frå idé til ferdig museum har vore lang og prega av konfliktar. Det står att å sjå kva Kunstsilo kan bety for fastbuande og tilreisande. Tangen-samlinga er kanskje verdas største samling av nordisk kunst frå 1900-talet, men er ho representativ for perioden, og er det så nøye?

Mona Louise Dysvik Mørk

les DAG OG TID.
Vil du òg prøve?

Her kan du prøve vekeavisa DAG OG TID gratis i tre veker.
Prøveperioden stoppar av seg sjølv.

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Komplett

Papiravisa
Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis

Digital

Digital utgåve av papiravisa
Digitale artiklar
Digitalt arkiv
Lydavis